Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[jimmor]

Owszem, odzyskanie zdolności produkcji czołgów byłoby wskazane. Ale nie jestem przekonany, czy K2 to jest konstrukcja, o którą powinniśmy się zabijać. Może z Wilkiem warto poczekać, aż zostaną przetrawione wnioski z Ukrainy.

[RAJ]

A jakie mamy alternatywy? IMHO żadnych. Niemcy i Francuzi nie wezmą nas do spółki, bo pokazaliśmy się jako partner niestabilny i nieprzewidywalny.
Sami nic nie stworzymy. Rosja odpada. Więc kto?
A podstawowe wnioski z Ukrainy już są trzy. 1) Czołgi są i pozostaną nadal, nie ma nic co by je zastąpiło w ciężkich walkach symetrycznych. 2) Potrzebują ochrony przed dronami - ale to nic nowego, wiadomo to od lat. 3) Potrzebują obrony przed ppk, a więc wdrożenia systemów obrony aktywnej - ale to również było wiadomo, tyle, że do tej pory blokowały to wysokie koszty.
2) oznacza potrzebę wdrożenia skutecznych pojazdów obrony p-lot i p-dron - na razie nikt takich nie ma, ale pewnie powstaną.
Jeśli chodzi o 3) to Koreańczycy opracowali taki system dla K2 ale wstrzymali się z wdrożeniem z uwagi na koszty.

Tak więc - jeżeli nie Koreańczycy to kto?

[jimmor]

Chyba nie mamy się z czym spieszyć. Na razie wygląda na to, że będziemy mieli jakieś 500 Leopardów i Abramsów. Rosja do ataku na Ukrainę zdołała zebrać jakieś 1600-2000 czołgów... z czego część stanowiły zabytki na miarę naszych T-72. Nie wygląda na to by przez następne 10 lat byli w stanie powtórzyć taki wysiłek. Nawet gdyby, to uwzględniając natowską przewagę rozpoznania satelitarnego, panowanie w powietrzu, zdolności rażenia pociskami kierowanymi te nasze 500 wozów wystarczy by ich zatrzymać. Na razie niech ruszy Borsuk, może się okazać, że zamiast kolejnych 250 MBT bardziej przyda się 500 gąsienicowych WWO.

[TKS]

Najlepszą opcją byłoby wzięcie od Niemców tej setki+ Leopardów, które oni z kolei wycyganili od Duńczyków i Holendrów bodajże (?) i ich modernizacja do 2PL.

Holendórw?
Te niemieckie Leopardy są jak yeti - wszyscy o nich mówią a nikt ich nie widział...
A faktycznie z tego co mieli przed 2011 i Heeres2021 to mieli 125 A5 i 225 A6 w linii (A4 już dawno nie było w linii).
W 2013 105 A5 poszło do PL.
A teraz chcą mieć w BW coś 320 pojazdów...
Więc niby skąd...
To co ma w zasobach KMW (skupowane z różnych państw) to generalnie złom - z jednej strony skupowany po to by Chile czy innemu użytkownikowi 2A4 sprzedać części "zdjęte" z trupa...
Z drugiej z nich robi się Kodiaki czy Bergepanzery.... (Na których nie ma tyle roboty jest fajna marża)

To dlatego "nowy wariant" dla BW to w zasadzie nowy wóz - bo oni wiedzą z czego lepić postanowili - jak lepić to ulepić coś nowego...

I ja bym chętnie wziął tak z 22 Bergepanzery-3, z 12 Kodiaków i 16 kadłubów pod mosty Dagezja (Leguany też mogą być)
W rozliczeniu mogę oddać Bibery i Bergepanzery-2.

To, czego nie zauważyłeś, to fakt, że ta opcja oznacza rozpoczęcie produkcji licencyjnej, a patrząc po Altayu ta licencja może być bardzo szeroka i korzystna dla ans.

Jeśli ktoś tu czegoś nie zauważył to ty oczywistego fakt, że Altay Turkom nie idzie - bo skutecznie blokowane są kluczowe importowane komponenty - w tym te koreańskie...

Dla WPiZ i przemysłu pancernego najważniejszymi programami obecnie są:
ZSSW-30
oraz Borsuk...
To na ich podstawie możemy odbudować przemysł pancerny...
Na czołgach przemysł pancerny się nie kończy...

A podstawowe wnioski z Ukrainy już są trzy. 1) Czołgi są i pozostaną nadal, nie ma nic co by je zastąpiło w ciężkich walkach symetrycznych.

Tak, szczególnie jak się ma średnio nowoczesną artylerię, nie ma co liczyć na CAS - wówczas trzeba wszystko "nadrabiać" pancerzem...
Czołgi są ważne i potrzebne, ale nie przesadzajmy, mamy prawie 500 nowoczesnych zachodnich wozów
To nie jest mało...
Zauważ, że to co walczy na Ukrainie - szczególnie po stronie ukraińskiej to poziom PT-91 - i nic więcej... (Kompanii T-84 nie liczę - bo to wyjątek potwierdzający regułę...)
2) Potrzebują ochrony przed dronami - ale to nic nowego, wiadomo to od lat.[/quote]No właśnie - więc może zamiast licencji na kolejny czołg III generacji może jednak kasa na B+R następcy Szyłka/biała i Hibnerytów...
To co ciekawe możemy zrobić sami i nie gorzej niż Koreańczycy...
No ale jak u nas o przemyśle zbrojeniowym mówi się wyłącznie w kontekście czołgu...

3) Potrzebują obrony przed ppk, a więc wdrożenia systemów obrony aktywnej - ale to również było wiadomo, tyle, że do tej pory blokowały to wysokie koszty.

Kto broni prowadzić prace i wdrażając to przy okazji BWP Borsuk?
Musi być czołg?
Ja mam nadzieję, że powstanie następca Obry - coś co poszerzy spektrum zadań systemy samoosłony wozu...

Nawiasem mówiąc PT-91 nadal jest odporny na 3/4 środków ppanc używanych w konflikcie na Ukrainie...
Sęk w tym, że logika wojny jest trochę bardziej złożona...

[Telamon]

Wydzielone z: viewtopic.php?f=56&t=20505&start=2100

https://publish.twitter.com/?query=http ... dget=Tweet
Chodzą pogłoski, że jak z Łotwy wrócą T-72 (w zamian za szwedzkie (!), bo Szwedzi nie chcą wysłać do Estonii jako dawnej "kolonii"), to też je wyślemy na Ukrainę (razem z zapasowymi i kanibalizowalnymi). Niezabawem mamy znowu mieć 3 platformy (PT-91, Leo i Abramsy, bez T-72). Związkowcy kwiczą pod niebiosa, ale pies ich trącał, bo wybory daleko, a będą mieli co robić remontując ukraińskie.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 93873.html
FAZ twierdzi, że 2 miesiące temu zaproponowaliśmy przekazanie PT-91 (konkretnie na pewno NIE T-72, tylko PT-91) w zamian za Leosie. Brak odpowiedzi rządu niemieckiego. Chodzą pogłoski, że w związku z tym właśnie zawarliśmy umowę (dzięki energicznemu wsparciu USA) z Koreą Płd na K2PL (licencja + batalion szkoleniowy z Korei) w zamian za przekazanie PT-91. I od czerwca znowu mamy mieć tylko 3 platformy (Leo, K2PL i Abramsy). Na letnią kampanię (po rosyjskiej quasimobilizacji) PT-91 maja już walczyć w ramach ukraińskiej armii. W przyszłości K2PL produkować u nas. Dziurę u nas czasowo zatka m.in. brytyjska armia swoimi Challengerami (niejasne czy nasi będą się na nich szkolić, tak na wsliakij słuczaj, czy to tylko stacjonowanie).

No nie wiem, to trochę zbyt optymistycznie.

Opcja Koreańska jest raczej rozpatrywana przez specjalistów jako hipotetyczna możliwość niż jako realne działanie.
Nie sądzę aby rząd poszedł w tę stronę, a szkoda, bo byłoby to super posunięcie.

Rząd oczywiście nie pójdzie w tą stronę. Nie pozwoli im na to USA ponieważ - jako duży producent czołgów trzeciej generacji - chce mieć w Polsce rynek zbytu na swe pancerne produkty. Tenże rynek ma być punktem wyjścia na dalsze kraje Europy. K2PL na tym kontynencie byłby jedynie niewygodną konkurencją.
Na tą chwilę Polska oddała Ukrainie praktycznie za darmo 1/4 swej broni pancernej (i nie tylko - pojechały Goździki, BM-21, BWP-1). Bez wcześniejszego postarania się (wymuszenia?) aby nasi sojusznicy dostarczyli nam za nie jakieś zamienniki. Drapanie do niemieckich drzwi wskazuje na to, że rząd dostał kategoryczną odmowę ze strony USA. Waszyngton będzie nam uzbrojenie jedynie sprzedawać, w "specjalnym trybie" (zakupy z półki, bez przetargów). Zważywszy na to, że polska gospodarka jest w ruinie... cóż...
Jako, że Niemcy mają zaledwie kilka setek Leo 2 (i duże aspiracje odnośnie odbudowy Bundeswehry) tych też nie należy się spodziewać.
Z czego rząd zdaje sobie sprawę i wykorzysta to w kampanii propagandowej na swój rynek wewnętrzny.

Można to było lepiej rozegrać. Tyle z mej strony.

[RAJ]

Na tą chwilę Polska oddała Ukrainie praktycznie za darmo 1/4 swej broni pancernej (i nie tylko - pojechały Goździki, BM-21, BWP-1).

Źle na to patrzysz, prawidłowo powinno to brzmieć:
"Polska wysłała na wojnę z Rosją"
To działanie jest w 100% zgodne z polską racją stanu. Że nie dostaliśmy nic w zamian od sojuszników? Trudno, należało to zrobić i należało to zrobić jak najszybciej.
Ten sprzęt walczy tam o bezpieczeństwo Polski.

Pierwszy raz w historii, gdy Polska walczy o swoje interesy cudzą krwią. Twarde też powinniśmy wysłać. Migi, Mi24, BMP.
Nawet jeżeli trzeba by po tym rozmontować ze 2 dywizje i odbudowywać WP praktycznie od zera, to byłoby to najlepsze wykorzystanie polskiego wojska w historii.

Gdyby Ukraina mogła przegrać, moglibyśmy się krygować. Ale my już wiemy, że Ukraina wygrała, pozostaje pytanie jak bardzo Rosja oberwie.
Każdy wysłany czołg czy pocisk to trochę większe straty dla Rosji.
Już teraz można zakładać, że Rosja przez najbliższe 20 lat nie będzie stanowiła klasycznego zagrożenia militarnego (efekt połączenia strat i zużycia najlepszego, najnowszego sprzętu oraz zapasów najlepszej amunicji, rakiet, dronów oraz sankcji). Jak to jeszcze trochę się pociągnie, to ten okres być może się wydłużyć do 30-40 lat.

Mnóstwo czasu na stworzenie nowoczesnego i silnego WP. A wszystko kosztem sprzętu, który w większości już od dawna powinien trafić na złom, a w najlepszym razie trafiłby tam za najbliższe 10 lat.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jak sobie pomyślę o przeżywalności załóg w T-72 to jednak wolę, by ich nie było. Poza tym wyzbycie się tych wozów to tani sposób na ich wykorzystanie w walce z wrogiem.

[jimmor]

Nawet jeżeli trzeba by po tym rozmontować ze 2 dywizje i odbudowywać WP praktycznie od zera, to byłoby to najlepsze wykorzystanie polskiego wojska w historii.

Ja to uważam wręcz za wartość dodaną. Przez 20 lat wojsko mroziło etaty w pozbawionych wartości bojowej jednostkach a politycy mieli na papierze wymówkę, że przecież mamy 700 czołgów, 3 okręty podwodne, setkę myśliwców, 2 brygady powietrznodesantowe, 1000 BWP... normalnie druga armia w Europie.

[TKS]

Jak sobie pomyślę o przeżywalności załóg w T-72 to jednak wolę, by ich nie było. Poza tym wyzbycie się tych wozów to tani sposób na ich wykorzystanie w walce z wrogiem.

Bez przesady - jak załadujesz 22 pociski (tylko karuzela AZ) to szanse przeżycia masz całkiem spore... (Szkoda że polski czołgista nie ma ani porządnego hełmofonu ani odzieży ochronnej)
W Syrii dość dobrze używane okazały się nie takie złe...

[TKS]

Jako, że Niemcy mają zaledwie kilka setek Leo 2 (i duże aspiracje odnośnie odbudowy Bundeswehry) tych też nie należy się spodziewać.
Z czego rząd zdaje sobie sprawę i wykorzysta to w kampanii propagandowej na swój rynek wewnętrzny.

Były takie lata 2013-2016, że BW miała mniej Leo niż WP...
Tak rząd próbuje grilować Berlin...
Zobaczymy jak to dalej rozegrają...
Ja chętnie bym zgarnął nawet Bergepanzery 3, Kodiaki i Leguany dla już posiadanych baonów Leo...
To i tak miałoby wartość rynkową większą niż te 230 T-72

Można to było lepiej rozegrać. Tyle z mej strony.

No nie wiem - nie wiemy tego co wie rząd o faktycznej sytuacji na froncie na Ukrainie...
Z drugiej strony to WP i tak nie miało dość czołgistów by obsadzić wszystkie Leopardy, Twarde i T-72.
A w zasadzie na każdy wóz powinniśmy mieć i załogę + załogę (rezerwistów).
Naprawdę te prawie pół tysiąca Leo i Abrams to jest argument...

[TKS]

https://defence24.pl/sily-zbrojne/gladi ... tualizacja
To ważne i ciekawe - bo o Gladiusie coś tam przemykało - ale dokładnie co to jest to nikt nie wiedział...
Ja myślę, że to pochodna prac, które prowadzono na potrzeby klienta z Bliskiego Wschodu (pojazdy kołowe - nosiciele wielu dornów-kamikadze) oraz tych na Ukrainie - gdzie od 2015 WB działa...
https://vpk.name/news/176627_polsko-ukr ... sokol.html

[Telamon]

Ten sprzęt walczy tam o bezpieczeństwo Polski.(...)

Mnóstwo czasu na stworzenie nowoczesnego i silnego WP.

Problem w tym, że Rosja 24 lutego zaatakowała dwa kraje w Europie. Militarnie Ukrainę, a Polskę hybrydowo.
Kreml przeanalizował politykę ekonomiczną, energetyczną i wewnętrzną Polski. Przewidział (w przybliżeniu) kiedy nastąpi kryzys gospodarczy (co trudne nie było). Wykorzystał przeciwko rządowi jego własną propagandę antyimigracyjną (a nawet zadbał o to aby ten znów ją odświeżył - wydarzenia graniczne z października i listopada).
Na końcu zdetonowali bombę migracyjną. 3 miliony uchodźców na terenie Polski.
Jednocześnie sojusz z USA wymusił na rządzie zmianę propagandowej narracji... ale 7-dmiu lat indoktrynacji nie da się cofnąć w dwa miesiące. Uchodźcy, inflacja (nadchodząca stagflacja) zaowocuje protestami i wzrostem poparcia dla partii, które są antyimigracyjne, mają program naprawy gospodarki i przesłanie antyrządowe. Wszystkie mi znane są prorosyjskie (bądź mają powiązania z Kremlem).

W wielkim skrócie i trochę pobieżnie. Rosja gotuje Polsce to samo co mieliśmy na Węgrzech w latach 2008-2009, gdy po fatalnych rządach Ferenca Gyurcsániego (baaardzo podobnych do naszych obecnych) do władzy dorwał się Orban. Zresztą sfinansowany przez Moskwę. Rosja nie może zaatakować NATO militarnie (nie ma do tego zasobów) więc nas jeszcze bardziej zdestabilizuje, zdobędzie w naszym parlamencie np. 20% miejsc dla posłów prorosyjskich i będzie powoli dążyć do tego abyśmy wyszli z UE i z NATO. Istnieją sondaże w których "pewna partia" (której jeden z przywódców nazywa Putina "ekscelencją") dobija do 9%... a nawet nie zaczęli kampanii. Partyjek i polityków prorosyjskich w Polsce nie brakuje, na prawicy i lewicy, z programami chyba dla każdej grupy społecznej.

Zmierzam do tego iż teraz (lata 2022-2023) mamy ciężki problem i wydatki poboczne (na zbrojenia) będą wpływać negatywnie na bezpieczeństwo wewnętrzne RP. Na nastroje coraz bardziej sfrustrowanego społeczeństwa, a "bombami Putina" będą chociażby ceny żywności, energii... wysokości miesięcznych rat. Obniżająca się stopa życiowa Polaków.
Dlatego rząd za wszelką cenę powinien dążyć do tego aby zachować jak najwięcej środków w budżecie i móc je spożytkować na inne sektory życia Polaków. Sprzęt, który daliśmy, trzeba będzie zastąpić nowszym za kilkadziesiąt miliardów złotych. Moglibyśmy też odpuścić, zoptymalizować armię, zostawić sobie te 500 MBTów... i tu wchodzi rząd z ustawą o obronie ojczyzny. 300 tysięcy żołnierzy, zwiększenie PKB przeznaczanego na wojsko:

https://www.youtube.com/watch?v=XE8f5w38yoI&t=2972s

Jeżeli mogliśmy za te czołgi zrealizować inny program (choćby "Kruk"... ), to należało wykorzystać dobrą koniunkturę na postradziecki szmelc i pozyskać sprzęt zachodni. Choćby po to, aby zaoszczędzone pieniądze móc przeznaczyć na uspokajanie nastrojów na tyle aby np. były kandydat na prezydenta, miłośnik "Sputnika", nie został wicepremierem... bądź gorzej. To jest nasza wojna.

Poza tym pamiętajmy, że Rosja to też Chiny. CHRLowi nie uśmiecha się to, że na skutek "ukraińskiej wojny zastępczej" cała uwaga USA będzie się mogła skupić na Pacyfiku. Będą dążyć do tego aby Waszyngton nadal musiał dzielić uwagę (czemu miało zapewne służyć szybkie zwycięstwo Rosji na Ukrainie - na szczęście nieosiągnięte).

Tak przy okazji wartości T-72M1. Chodzą słuchy, że Rosja może ściągnąć w rejon walk czołgi... T-55. Dla milicji donbasowo-ługańskiej.

[TKS]

Teorie na poziomie masonerii uprawiasz Telamon
Te demonizowanie Węgrów - no tak to naprawdę istotny gracz nie tylko regionalny ale nie światowy...
Nie to co jakiś tam skorumpowany kanclerz Niemiec - dajmy na to, który rekami kolejnych Kanclerzy udowadnia jak mocno "utopione jest" (no właśnie tylko finansowe?) w układy z Moskwą...

No i jaka indoktrynacja? Że są nielegalni migranci oraz są uchodźcy - że co, że potrzeba było jakichś technik manipulacji by wmówić ludziom, że to są dwa różne pojęcia?
A może ludzie jeździli do UK, Holandii czy Niemiec i widzieli to i owo?
Czekam aż powiążesz to z wprowadzeniem już w 2017 roku banknotu 500 zł.

Jeśli już chcesz teorie spiskowe to ja też słyszałem taką w 2015, że PiS wygrał z pomocą USA (służb), gdyż te uznały, że Niemcy mają zbyt silne wpływy polityczne w regionie...
Stąd wysyp min. tych ciekawych - a kompromitujących PO nagrań z kampanii i nie tylko...
I to mi powiedział ktoś z zaplecza PiSu...

A Kruk to jeden z tych najmniej potrzebnych programów...
To ja wolę czołgi...

[jimmor]

Przepraszam, jakie 500 MBTów? 500 T-72 to było na papierze 10 lat temu. Na chodzie było 230 i to już po remoncie 70-80 sztuk. Związkowcy w płacz, bo nie dali im przypudrować kolejnych 150... przy czym zapewne te kolejne 150 T-72M1R to nie byłyby dodatkowe wozy, tylko modyfikacja tych co poszły na Ukrainę. Nadal byłoby ich ~230. Reszta nie kwalifikowała się nawet do kapitalnego remontu.

Wciąż zostały nam PT-91. Według Wolskiego te radiostacje - już kupione do T72 - nie pójdą na Ukrainę, nawigację natowską też pewnie wyrwano przed wysyłką. Może należy je powkładać do tych Twardych przenosząc modyfikację R na te wozy. Będzie większy pożytek, bo i baza lepsza. Twarde zbudowano na bazie najwartościowszych egzemplarzy.

Jeżeli Polska nie zaczęłaby pomagać od pierwszego dnia pchając się ze swoim sprzętem, nie wiadomo jak wyglądałaby dziś Ukraina.

Wyobraziłem sobie sytuację, w której polski rząd wpuścił na jesieni 150 - 200 tys. migrantów bliskowschodnich z Białorusi, ma długoterminowe umowy z Rosją na gaz a Nordstream II jest dokończony. Mamy kasę z KPO i inflację 10% nie 12%. Zamiast Himarsów i Abramsów są Caracale i szwedzkie pomostowe OP. No i ponieważ priorytetem jest ochrona Polski nie dopuszczamy - za radą naszego zachodniego sąsiada - do zmienienia Polski w amerykański hub logistyczny dla Ukraińców. Nie spodobała mi się ta wersja historii...

[RAJ]

Wróci temat Miecznika. Czekam na wyjaśnienia Wolskiego jakim przestarzałym okrętem był przyjęty do służby w 2017 Makarow i jak to nabrzeżne wyrzutnie rakiet są bez sensu.