Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Niedawno czytałem sobie opisy wczesnośredniowiecznych bitew u Ferdinanda Lota w jego książce o historii wojskowości średniowiecznej. To jest okres tuż po upadku Rzymu, początki Bizancjum i jego wojskowości. Piechota w bitwach zdarzało się, że niemal zupełnie była statystami, a decydujące było starcie kawalerii. Poza tym mogę się podpisać pod tym, o czym wspominał Torgill, a co także nieśmiało sugerowałem na początku - kwestia "zawodowcy vs. niewyszkoleni żołnierze z poboru". Dokonałeś Camillusie w ramach tej dyskusji kilku porównań do innych okresów historycznych i wydaje mi się, że to Cię prowadzi na manowce w Twoim rozumowaniu, bo w tych późniejszych okresach, zwłaszcza bliższych nam czasowo rzeczywiście masy nabierają większego znaczenia i średnio dobrze wyszkoleni żołnierze przy odpowiedniej przewadze i wyposażeniu są w stanie zniwelować przewagę, jaką mają weterani. Wydaje mi się, że w epoce schyłku Cesarstwa Rzymskiego i wczesnym średniowieczu ta różnica miała dużo większe znaczenie. W tym momencie dalekie analogie, np. do wojny polsko-bolszewickiej, zawodzą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Nie o to chodziło mi. Ci poborowi byliby weteranami w stanie spoczynku. Czyli mieliby np. 3 czy 5 lat służby za sobą, a teraz byliby cywilami powoływanymi co pewien czas na ćwiczenia Jakby nie patrzeć barbarzyńcy też byli poborowymi w pewnym sensie.
Skąd brała się ta przewaga?
To ciekawe, że Rzym umiał zintegrować tyle narodów pod panowaniem, a Grecy już nie za bardzo.
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Ponieważ większość tych narodów była stosunkowo mała i występowała w Italii. W większym bądź mniejszym stopniu byli pokrewni Rzymianom (np. Etruskowie, których kultura dominowała w pierwszych wiekach istnienia republiki). Mała odległość to z kolei możliwość sprawowania nad rozmaitymi Umbrami bądź Samnitami kontroli... a poza wiele z nich zostało w swym czasie brutalnie pobita przez armię rzymską (np. Etruskowie i Samnici).
W takim Imperium Seleukidów panowały zupełnie inne warunki. Już sama kontrola nad Baktrią (częściowo grecką!) okazała się niemożliwa z prostej przyczyny - odległości. Polityka wewnętrzna tego państwa to sprawa dość rozległa więc nie będę tego tutaj omawiał. Wystarczy powiedzieć iż większych, mniejszych i malutkich narodów było w nim multum...
W takim Imperium Seleukidów panowały zupełnie inne warunki. Już sama kontrola nad Baktrią (częściowo grecką!) okazała się niemożliwa z prostej przyczyny - odległości. Polityka wewnętrzna tego państwa to sprawa dość rozległa więc nie będę tego tutaj omawiał. Wystarczy powiedzieć iż większych, mniejszych i malutkich narodów było w nim multum...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Camillus2 pisze:Nie o to chodziło mi. Ci poborowi byliby weteranami w stanie spoczynku. Czyli mieliby np. 3 czy 5 lat służby za sobą, a teraz byliby cywilami powoływanymi co pewien czas na ćwiczenia Jakby nie patrzeć barbarzyńcy też byli poborowymi w pewnym sensie.
Widzę, że próbujesz przełożyć XIX-wieczne i późniejsze systemy, znane od czasów von Moltkego. Nie wiem czy one przystają do tej dawnej epoki. Zwróć uwagę, że taki system służby wymyślono dość późno. I pewnie można się zastanawiać i dyskutować nad tym dlaczego wcześniej ktoś go nie wymyślił. Sądzę, że były jakieś obiektywne powody.
Z barbarzyńcami problem jest taki, że ich raczej należy traktować jako zawodowców, bo u Germanów dość długo obowiązywało powszechne pospolite ruszenie, tzn. każdy dorosły mężczyzna był docelowo wojownikiem.
Pytasz o to skąd generalnie się bierze przewaga weteranów nad nie-weteranami? Bo przyznam, że nie do końca rozumiem pytanie.Camillus2 pisze:Skąd brała się ta przewaga?
To jest właśnie jedna z tajemnic jego sukcesu, że potrafił to zrobić tak, że zintegrował te narody w jedno duże państwo, co innym się nie udawało. Rzym też był na początku państwem-miastem, tak jak greckie polis, ale potrafił przejść na wyższy poziom i zbudować imperium. A jedna z głównych tajemnic to nadawanie obywatelstwa rzymskiego i asymilowanie na różne sposoby podbitych ludów, przekroczenie granic wyznaczanych przez pochodzenie etniczne, wzniesienie się ponad nie. Dzięki temu Rzym mógł podczas wojny z Hannibalem zmobilizować kilka kolejnych armii, na co "zwykłe" państwa tamtych czasów nie mogły sobie pozwolić, bo nie miały tyle wolnych obywateli, a ustrój tych państw nie pozwalał im oprzeć się na półwolnych, czy klasie upośledzonej politycznie (metojkowie/periojkowie w Grecji), nie mówiąc o niewolnikach (pojedyncze zabiegi polegające na uwalnianiu niewolników to tylko wyjątki).Camillus2 pisze:To ciekawe, że Rzym umiał zintegrować tyle narodów pod panowaniem, a Grecy już nie za bardzo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Pamiętaj o chyba jednym w historii Rzymu "masowym" wcieleniu do armii niewolników i stworzenia z nich legionów.Dzięki temu Rzym mógł podczas wojny z Hannibalem zmobilizować kilka kolejnych armii
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Pamiętam, ale moim zdaniem to był jednak wyjątek od reguły i nie wydaje mi się, aby było to decydujące dla całości wysiłku zbrojnego, choć zawsze coś tam pomogło rzecz jasna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
A ja odnoszę wrażenie, że pomijając całe zamieszanie z wykupieniem z niewoli legionistów, w tym także nie przekazania pieniędzy H. może to pokazać, że w sytuacji totalnego zagrożenia Rzym nie miał zbyt dużych "zapasów" ludzkich. Zwłaszcza, gdy wojna toczyła się na całym ówczesnym świecie - Afryka, Hiszpania, Galia, Rzym.
A to, że Hannibalowi udało się, przy okazji, na swoją stronę przeciągnąć plemiona i państwa, które dotychczas zasilały w najemników Rzym, to już inna bajka.
A to, że Hannibalowi udało się, przy okazji, na swoją stronę przeciągnąć plemiona i państwa, które dotychczas zasilały w najemników Rzym, to już inna bajka.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Ja opieram się na prostej kwestii, że Rzym stracił w krótkim czasie trzy duże armie i takie Jezioro Trazymeńskie czy Kanny to były klęski totalne. I mimo tego był w stanie dalej walczyć. Czegoś takiego nie było w stanie wytrzymać żadne ówczesne państwo tej czy zbliżonej wielkości. Można powoływać przykład Persji i serii zwycięstw Aleksandra, ale rozmiary geograficzne i zasoby państwa perskiego były nieporównywalne z tym czym dysponował Rzym z czasów II wojny punickiej (stąd moje zastrzeżenie co do wielkości państwa). Jak się spojrzy później np. na to, że jedna bitwa wystarczyła Rzymowi by poskromić Antiocha Wielkiego, to pokazuje skalę możliwości, przede wszystkim organizacyjnych tego państwa.
Udało się, ale dość późno, i dlatego Hannibal przegrał.Yeti pisze:A to, że Hannibalowi udało się, przy okazji, na swoją stronę przeciągnąć plemiona i państwa, które dotychczas zasilały w najemników Rzym, to już inna bajka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Czy do Baktri z Syrii było dalej niż z Andaluzji do Syrii, albo Renu?Telamon pisze: ↑wtorek, 5 listopada 2019, 09:51 W takim Imperium Seleukidów panowały zupełnie inne warunki. Już sama kontrola nad Baktrią (częściowo grecką!) okazała się niemożliwa z prostej przyczyny - odległości. Polityka wewnętrzna tego państwa to sprawa dość rozległa więc nie będę tego tutaj omawiał. Wystarczy powiedzieć iż większych, mniejszych i malutkich narodów było w nim multum...
To prawda. Pytanie jeszcze czy nie spłukali się finansowo przez porażki floty wojennej.
To prawda. Ich zdolności organizacyjne były niesamowite.Raleen pisze: ↑wtorek, 5 listopada 2019, 19:39 Ja opieram się na prostej kwestii, że Rzym stracił w krótkim czasie trzy duże armie i takie Jezioro Trazymeńskie czy Kanny to były klęski totalne. I mimo tego był w stanie dalej walczyć. Czegoś takiego nie było w stanie wytrzymać żadne ówczesne państwo tej czy zbliżonej wielkości.
Otóż to. Ale potrzebowali też kowali, cieśli itd. Chociaż ich kowale pewnie więcej walczyli niż osiadli Rzymianie.
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Liczy się odległość od stolicy. Italia była w centrum Imperium Romanum. Co więcej aby dotrzeć do Baktrii trzeba było pokonać wyjątkowo trudny teren (poczytaj u Polibiusza o wyprawie Antiocha III), który dodatkowo był opanowany przez koczowników. Na końcu - na Półwysep Iberyjski można było dotrzeć drogą morską co miało dość spore znaczenie w starożytności.Czy do Baktri z Syrii było dalej niż z Andaluzji do Syrii, albo Renu?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Co do odległości, to ja akurat porównywałem do czasów Hannibala. Wtedy Rzym nie miał granicy na Renie, ani nie kontrolował Andaluzji (w ogóle Hiszpania była w większości pod kontrolą Kartaginy). Terytorium ograniczało się do Italii, Sycylii, Korsyki i Sardynii, może jeszcze jakichś mniejszych skrawków i z tego co pamiętam Marsylia (wtedy chyba Massilia) była rzymska.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
No dobrze a reszta terytoriów? Też drogi były opanowane przez koczowników? A Rzym nie miał takich problemów w swoim imperium?Telamon pisze: ↑środa, 6 listopada 2019, 09:07Liczy się odległość od stolicy. Italia była w centrum Imperium Romanum. Co więcej aby dotrzeć do Baktrii trzeba było pokonać wyjątkowo trudny teren (poczytaj u Polibiusza o wyprawie Antiocha III), który dodatkowo był opanowany przez koczowników. Na końcu - na Półwysep Iberyjski można było dotrzeć drogą morską co miało dość spore znaczenie w starożytności.Czy do Baktri z Syrii było dalej niż z Andaluzji do Syrii, albo Renu?
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?
Jak już pisałem większość terytorium Imperium Romanum leżała nad Morzem Śródziemnym. Można było dość łatwo dotrzeć do poszczególnych prowincji, zwłaszcza gdy miało się całkowite panowanie na wodach.No dobrze a reszta terytoriów? Też drogi były opanowane przez koczowników? A Rzym nie miał takich problemów w swoim imperium?
Zresztą gdy mowa o Królestwie Seleukidów wystarczy popatrzeć jakie prowincje najczęściej odpadały. Królowie potrafili zapewnić posłuch w części syryjskiej i Mezopotamii. Już w Azji Mniejszej musieli być bardziej "liberalni". Im dalej na wschód tym ich władza stawała się coraz bardziej iluzoryczna i tam było najwięcej problemów.