Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Post autor: Piotro »

Kęciek w Benewencie 275 pisze o jednej z hipotez ówczesnych jakoby w tytułowej bitwie słonie wystraszyły się świni, nie było jednak mowy o tym żeby świnia płonęła, chyba że miłością do słonia ;)
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

Dzięki, zajrzę do Piniusza i pogrzebię u Kęcika.

A znacie inne genialne sposoby na słonie :mrgreen: .
Ja pamiętam, że Perseusz szkolił oddział uzbrojony w jakieś wymyślne kolczaste zbroje, a konie oswajał z widokiem makiet słoni, co jak wiadomo na niewiele mu się zdało.
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Post autor: Piotro »

Słonie podobno mają mocno unerwione podbicia stóp. Mogłoby to sugerować użycie przeciw nim pułapek, ówczesnych „min” itp. Podejrzewam, że starożytni mieli dziesiątki pomysłów, z tym że większość z nich mogli sobie schować, zważywszy na to że słoniom z reguły towarzyszyła lekka piechota (Kęciek podawał bodaj 40 ludzi na jedno zwierzę). Ten sam autor pisze o machinach umieszczanych na wozach, które miały w jakiś sposób ranić słonie, niespecjalnie jednak zrozumiałem o co w nich miało chodzić – zresztą prawdopodobnie nie zadziałały.

Ciekawy jest w ogóle temat zwierząt używanych w bitwach (pomijając konie): słoni, psów, świń.
Hannibal przywiązując do mułów pochodnie zmylił podobno nocą armię rzymską, zwierzęta puszczając w jedną stronę, wojsko kierując w inną.

Znacie jakieś inne przypadku używania zwierząt podczas starć? (może watek o słoniach niekoniecznie jest najlepszym miejscem do pytania o to)
Ruscy używali psów do wysadzania czołgów, ucząc je, że pod nimi mogą znaleźć jedzenie.
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Post autor: Paweł Sulich »

Zdaje mi się, że Spartakus zrobił coś podobnego jak Hannibal.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Piotro pisze:nie było jednak mowy o tym żeby świnia płonęła, chyba że miłością do słonia ;)
Płonąć miała po to, żeby biegła szybciej i z większym hałasem, ale nie to mnie zastanawia - skąd ona wiedziała, w którą stronę ma biec? ;)
Pablo pisze:A znacie inne genialne sposoby na słonie XD
Nie wiem czy można to zaliczyć do sposobu, ale Aleksander nad Hydaspes kazał podcinać słoniom ścięgna na tylnych nogach (ten pomysł podkupił później Cezar pod Tapsus) oraz ostrzeliwać łuczników na haudach. Zawsze też można było wystraszyć słonie dzikim hałasem albo po prostu ominąć:
Macedończycy poruszając się na wolnej przestrzeni i atakując zwierzęta wg swojego rozeznania, ustępowali tam, gdzie one nacierały, a gdy się cofały, nacierali na nie pociskami.
Arrian V, 17.


Gdzieś mi się obiło o uszy, że ktoś kiedyś zamiast świń podpalił... wielbłądy. Kojarzy ktoś?
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

nazaa pisze: Gdzieś mi się obiło o uszy, że ktoś kiedyś zamiast świń podpalił... wielbłądy. Kojarzy ktoś?
Franz palił Camele :lol: a poza tym też jestem ciekaw.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Z braku laku dobry kit - na Wiki znalazłam, że płonących wielbłądów, które notabene same nie były podpalone, bowiem umieszczono im na grzbietach płonące snopki siana, użył Timur, ale na ile to prawda to nie wiem, trzeba sprawdzić ;)
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Raleen »

Wiadomo, że słonie były bardzo skuteczną bronią przeciwko wrogiej kawalerii, a jak to było Waszym zdaniem z sojuszniczą kawalerią - zdarzało się, że ustawiano ją w sąsiedztwie słoni? I jak na to reagowała? Czy jakoś szkolono konie do "radzenia" sobie psychicznie z obecnością sojuszniczych słoni w pobliżu?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: kadrinazi »

Hindusi mieli szkolić swoją (przyznajmy - nie najlepszą) kawalerię do walki w pobliżu słoni, generalnie chodziło o przyzwyczajenie koni do zapachu i hałasu słonia ;) Zapewne inne kraje które używały słoni regularnie stosowały podobny trening.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Raleen »

Właśnie ciekawią mnie zachodnie kraje, np. Kartagina.

Wydaje mi się, że najlepszym sprawdzianem jak to było, mogłoby być prześledzenie bitew, czy w jakiejś bitwie zdarzało się tak, że kawaleria przechodziła koło własnych słoni, że ustawiano obie jednostki niedaleko siebie itp. Bo jeśli coś takiego się zdarzało i nie wywoływało paniki u koni, to znaczy, że mieli jakieś środki "oswajające".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: kadrinazi »

Nad Trebią punicka jazda stała obok słoni, więc wskazuje to raczej na fakt, że jej konie były przyzwyczajone do widoku i zapachu Trąbalskich?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Raleen »

Tylko kwestia jak blisko, ale o tym pewnie się nie dowiemy dokładnie jak znam życie (a raczej starożytne źródła). Bo jak stały dalej, to raczej niczego nie dowodzi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Frederick »

No raczej bardzo dużej odległości tam nie mogło być. Stali obok siebie. Tyle że słonie były wysunięte do przodu.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Darth Stalin »

Frederick pisze:No raczej bardzo dużej odległości tam nie mogło być. Stali obok siebie. Tyle że słonie były wysunięte do przodu.
Nie sugeruj się prostym opisem "obok siebie" - tym bardziej, jeśli słonie "były wysunięte do przodu" ;)
Odstępy były na pewno, choćby dla umożliwienia manewrowania słoniom i kawalerii, a zwłaszcza, gdyby słonie wpadły w szał. No i słonie też nie stały "obok siebie" tylko w odstępach, otoczone przez lekką piechotę zapewniającą im osłonę (zupełnie jak grenadierzy pancerni przy Tygrysach :P ).
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Frederick »

Czepiasz się słów ! 8-) Nie wiem ile dla kawalerii trzeba żeby uważac * że słonie są blisko * czy że są daleko. Jasne że nie stały 2 metry od nich. Natomiast określic ile dokładnie wynosiła ta odległośc w tej bitwie nikt raczej nie jest w stanie.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”