Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

[kadrinazi]

W przypadku Pyrrusa działał jeszcze inny czynnik - dajmy chłopakowi trochę wojska, niech wybędzie do tej Italii i tam wojuje - im dalej od Grecji tym lepiej

[Teufel]

Słonie miał od potomków Diadochów, miał z nimi szerokie kontakty, a armie Seleukidów czy Ptolemeuszy miały w tym okresie zastępy słoni liczone na setki. Więc 20-30 sztuk nie było problemem.

[Standard]

Problem słoni to:

1) transport
2) skuteczne użycie

Np. w Indiach były używane jako ruchome forty, punkty dowodzenia i wieże strzelnicze, nikt tam raczej nie praktykował szarszy słoniami, od tego były rydwany.

[Jasz]

Od przodu nie za bardzo jest co zaatakować bo dwa konie osłaniają cały front a w przerwach pomiędzy rydwanami czekały kosy u kół. Taki atak był szczególnie zabójczy dla kawalerii przeciwnika. Konie w naturalny sposób starały się schodzić z drogi rydwanowi a kosy rozbiły im z goleni kaszankę.

Co atakować od przodu? Konie. Jak w przypadku kawalerii.

A z tymi kosami to wydaje mi się, że nie wszyscy ich używali, ale może masz lepsze dane.

W przypadku kawalerii można było atakować konia tylko, że jego zabicie było bolesne również dla jeźdźca. W rydwanie można było tylko uzyskać unieruchomienie i to najczęściej po stratowaniu unieruchamiającego jeśli udało mu się w ogóle przebić przez pancerz konni. Dodajmy do tego aspekt psychologiczny. Rydwan z 2 koni i załogą to minimum 1,5 tony rozpędzony do 20-30 km/h nie zachęca, żeby stanąć mu na drodze.
W efekcie mieliśmy machinę właściwie nie do zatrzymania "od przodu" z jedna ale zasadniczą wadą - wymagała równego terenu. O skuteczności tej formacji powinien świadczyć fakt, że Persowie chcieli rozjechać nimi armie Aleksandra tylko, że jak wiemy Olek wielkim wodzem był.

Wątek o rydwanach został wydzielony w nowy temat:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 082#110082
Antek

[Antek]

Cezar jest dead bo użył słonia, wiedziałem, że tak z siebie sam by się nie dał zadźgać ;>

Co do użycia przez Cezara słonia. Nie jest to takie pewne. Faktem jest, iż Julek walczył przeciwko słoniom (chociażby Tapsus), ale czy sam miał je w swojej armii? Tak twierdzi Poliajnos, który uważa że podczas II wyprawy do Brytanii, gdy walczono przeciw Kassowellaunusowi: „wojskom Cezara towarzyszył olbrzymi słoń, zwierzę, jakiego Brytowie nigdy nie jeszcze nie widzieli. Cezar uzbroił słonia w stalową sieć, umieścił na jego grzbiecie potężną wieżę bojową, obsadził łucznikami i procarzami i kazał wprowadzić do rzeki. Na widok nieznanego, a do tego potwornego potwornej wielkości zwierza, Brytów ogarnęła panika. [...] Rzymianie bez strat przeszli rzekę – jedno zwierzę wystraszyło wszystkich nieprzyjaciół.” – Pliajnos VIII, 23, 5. Ów macedoński adwokat miał jak sam twierdzi znaleźć tę wzmiankę w wojnie gallickiej Cezara (V, 18). Pojawia się pewien problem. Jeśli otworzyć BG na tym właśnie ustępie to... nie znajdziemy niczego co wskazywałoby na użycie słona! Wg. Juliusza jego żołnierze sforsowali rzekę wpław, co wywołało na Brytach tak piorunujące wrażenie, że zwyczajnie pouciekali...

Problem może wynikać z faktu, że Poliajnos bazował na skrypcie o zmienionej treści, lub pomylił wyprawę Cezara z wyprawą Klaudiusza. Tego jednak na 100% nigdy się nie dowiemy.

Pozdrawiam!

[AWu]

No na tym zapisie bazują uwagi o słoniach Cezara.

Akurat to co cytujesz było żartem

[Antek]

W rozważaniach brakuje sztuki używania słoni w Indiach, gdzie były używane dłużej i w sposób bardziej dopracowany.
Sposób użycia słoni w rejonie Morza Śródziemnego był prymitywny - szarża na wprost, ewentualnie niektórzy próbowali coś wymyślić, ale na użycie broni takiej jak słoń potrzeba lat doświadczeń i prób.
Według mnie słoń to świetna broń, ale jeszcze droższa nić falanga macedońska i jeszcze trudniejsza do użycia,

Na miejscu Hannibala darowałbym sobie słonie (chyba, że dostał za darmo od sprzymierzeńców), a zadbał o więcej jazdy i ciężkiej piechoty.

Co do lepszego sposobu używania słoni w Indiach. Taktyka indyjska nie była zbyt skuteczna w kontakcie z ciężkozbrojnymi armiami śródziemnomorskimi. Słonie jako mobilne platformy strzeleckie, nie dawały tak dużej siły penetracji jak masy łuczników, czy skierowanie na linie wroga własnych ciężkozbrojnych. O tym, jak kiepsko wypadali Indowie w kontakcie z takimi Macedończykami świadczy chociażby bitwa nad Hydaspesem, gdzie wmieszane w piechotę słonie po prostu zaczęły taranować własnych żołnierzy. Problemów z armiami używającymi słoni na sposób „indyjski” nie miał też Antioch III, czy Seleukos I, którym władcy wschodni w wyniku porażek i układów sojuszniczych scedowali masę słoni.

Słonie w basenie Morza Śródziemnego bynajmniej nie były używane w sposób prymitywny! Ile możesz wskazać bitew, w których słonie szarżowałyby bez dodatkowego wsparcia wprost na siły wroga? Był to towar zbyt luksusowy, by marnować go tak lekkomyślnie. Słonie ustawiano na flankach gdzie ich celem było przepędzenie chroniącej skrzydła konnicy (np. Tapsus czy Rafia), na tyłach jako żywą tarczę uniemożliwiającą rozbicie wojsk przez szarżująca tam jazdę wroga (Ipsos), w rezerwie w celu zniszczenia nieprzyjaciela gdy ten będzie rozmiękczony – majstersztykiem może być bitwa pod Kynoskefalaj. Tutaj Flamininus odczekał z atakiem i pchnął słonie kiedy zorientował się, że wróg na lewym skrzydle nie rozwinął jeszcze szyku, lecz znajduje się w kolumnie marszowej. Do ataków frontalnych zwykli używać słoni Punijczycy, jednak poza Hannibalem i jego ojcem sztuka wojenna stała tam na marnym poziomie. Jeśli jednak nawet weźmiemy pod uwagę to ustawienie przed szykiem, to jednak należy pamiętać, że celem słoni było nie tyle rozbicie co osłabienie kurażu wroga. Zaraz za nimi poruszali się piesi, a skrzydła szturmowali konni – vide Tunes. O pewnej staranności w zakresie wykorzystania słoni, może świadczyć fakt, że w armiach hellenistycznych były one dzielone na oddziały (tetrarchia, ile itp.), istniały też stopnie wojskowe specjalnie dla dowódców takich oddziałów.

Według mnie doktryna wojenna zakładająca użycie słoni bynajmniej nie stała u nas na niskim poziomie w stosunku do Indii. Używano słoni nieco inaczej bo i ich widok wzbudzał u nieprzyjaciela uczucia inne niż u Indów, którzy znali je na co dzień. Efekt użycia słoni nie był często zadowalający, z racji tego, iż jakość wojsk śródziemnomorskich była wyższa niż tych używanych na wschodzie. Istnieje jeszcze jeden czynnik o jakim nikt chyba nie wspomniał. Chodzi mi o aspekty czysto biologiczne. Klimat śródziemnomorski nie wpływał zbyt korzystnie na słonie indyjskie. Przyzwyczajone do innej paszy, wilgotnego powietrza i bujnej roślinności, gdy były jej pozbawione stawały się słabsze fizyczne, a przez to bardziej podatne na panikę. Skóra słoni indyjskich nie pozwala na filtrowanie powietrza i odpływ ciepła z organizmu, aby temu zaradzić zwierzęta dużo czasu spędzają w wodzie/błocie. Pozbawione takich warunków częściej chorują i zdychają. Słonie z podgatunku loxodonta africana cyclotis nie mają tych problemów, jednak jak podaje Liwiusz „słonie afrykańskie nawet przy równej liczbie nie są w stanie oprzeć się indyjskim: ustępują im zarówno wielkością, bo indyjskie są o wiele większe, jak i siłą i odwagą.”

Pozdrawiam!

[Clagus]

Hmm, tak to jest jak się niedokładnie czyta posty

Doczytałem na Wikipedii:

Egipcjanie i Kartagińczycy rozpoczęli oswajanie słoni afrykańskich (Loxodonta africana) do celów bojowych tak samo jak Numidyjczycy i Kuszyci. Początkowo oswajanym podgatunkiem był słoń afrykański leśny (Loxodonta africana cyclotis), który jest mniejszy od indyjskiego i osiąga w kłębie około 250 cm. Ponadto było to zwierzę dość rzadkie i płochliwe, przez co nie bardzo nadawało się do celów bojowych. Z kolei afrykański słoń sawannowy (Loxodonta africana africana), o znacznie większych rozmiarach, był bardzo trudny do oswojenia, dlatego też nie był zbyt często wykorzystywany. Podczas bitwy pod Rafią stoczonej w 217 roku p.n.e. przez wojska egipskie pod wodzą Ptolomeusza IV i Seleucydów pod wodzą Antiocha III, używano zarówno słoni indyjskich jak i mniejszych afrykańskich leśnych. Pomimo różnicy w rozmiarach zwierząt na skutek błędu taktycznego Antiocha zwycięstwo odniosła strona egipska z mniejszymi słoniami leśnymi.

Zresztą ciekawy opis:

Kod: Zaznacz cały

http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_bojowy

[AWu]

Clagusie weź szybko wyedytuj tego posta nim zostaniesz zamordowany śmiechem


Tymczasem kryjąc Cię przed czujnymi oczami Antka

Loxodonta africana cyclotis nie jest jednoznacznie tożsama ze słoniami Hannibala.
Niektórzy naukowcy podobno uważają ze istniał jeszcze trzeci gatunek loxodonta africana - mianowicie Loxodonta africana (cyclotis) pharaoensis

http://pl.wikipedia.org/wiki/Słoń_afrykański_leśny

[Antek]

A co tam takiego się wydarzyło, że trzeba było edytować post? :> Spóźniłem się i wielka afera mnie ominęła.

Co zaś się tyczy gatunków słoni używanych w starożytności. Sam w tym się gubię, nie jestem zoologiem, a większość prac o wojskowości antycznej traktuje zagadnienia odnoszące się do cech fizycznych/gatunkowych tych zwierząt po macoszemu. Niemniej rozmawiałem ze znajomymi biologami i weterynarzami. Efekt tego jest taki, że niebawem do moich rąk trafią jakieś książki traktujące o słoniach i koniach. Wzbogaciwszy swoją wiedzę podzielę się z wami. Póki co stwierdzam, że faktycznie sądzi się, iż w północnej Afryce mogły żyć słonie większe niż nam się wydaje (tj. właśnie pharaoensis) jednak Kartagińczycy używali raczej mniejszych leśnych. To raczej Egipcjanom przypisuje się stosowanie słoni o większych gabarytach.

Wikipedia problemu słoni na pewno nie rozwiąże. Czytając cytowany fragment odniosłem wrażenie, iż autor próbował nam wcisnąć jakoby starcie słoni pod Rafią wygrali Egipcjanie (ten fragment: "Podczas bitwy pod Rafią stoczonej w 217 roku p.n.e. przez wojska egipskie pod wodzą Ptolomeusza IV i Seleucydów pod wodzą Antiocha III, używano zarówno słoni indyjskich jak i mniejszych afrykańskich leśnych. Pomimo różnicy w rozmiarach zwierząt na skutek błędu taktycznego Antiocha zwycięstwo odniosła strona egipska z mniejszymi słoniami leśnymi"). Faktem jest jednak, że to Antioch stracił mniej bo 5 słoni. Egipcjanie stracili ich aż 16. Bitwę słoni Antioch wygrał zatem zdecydowanie, przegrał jednak główne starcie i to bynajmniej nie przez wzgląd na starcie słoni. Ciekawy jest też fakt podawany przez Polibiusza, który twierdzi, iż w wyniku bitwy do niewoli syryjskiej miały się dostać wszystkie słonie egipskie. Mamy tutaj jednak do czynienia z ewidentnym błędem historyka lub kopisty. Inskrypcja egipska z Pithom informuje nas bowiem o jeńcach wziętych przez Ptolemeusza w wyniku zwycięskiej bitwy, są tam i słonie Antiocha.

Pozdrawiam!

[AWu]

Naprawdę nic czego byś żałował, że nie czytałeś, a parę rzeczy, których Clagus, by się musiał wstydzić, jeśli byś je przeczytał.

Więc rozejść się, nic się tu nie działo, jak mówią agenci w filmach przy lądowaniu kosmitów zawsze ;>

[Marcin G]

Jeśli można wtrącić swoje trzy grosze... to zwróćcie uwagę, że trudno mówić generalnie o słoniach bojowych - skuteczne/nieskuteczne - bo te słonie działały w różnych warunkach bojowych. Chodzi mi o elementy wpływające na przebieg bitwy, chociażby taki jak mówiąc generalnie "przeciwnik", z którym przyszło walczyć.
W antyku, w basenie śródziemnomorskim w II i I w pne uważano słonie za wartościową broń i często wymienia się je w traktatach i kapitulacjach. Mówiąc generalnie przegrany dysponujący słoniami "nie miał ich używać", a czynili tak także Rzymianie, których legioniści przecież akurat nieźle sobie ze słoniami radzili.
Warto zwrócić także uwagę na fakt, że słonie były tylko komponentem - mniej lub bardziej ważnym - armii i samodzielnie raczej nie były w stanie dać zwycięstwa. Pojawia się więc coś co można nazwać "taktyką broni połączonych".

[Arteusz]

Pojawia się więc coś co można nazwać "taktyką broni połączonych".

Albo "efektem psychologicznym". Sam widok czasami wystarczał, bo przecież wiadomo że strach jest groźniejszy niż przewaga liczebna.

[Antek]

Hmmm właśnie ja osobiście mam bardzo mieszane uczucia, jeśli chodzi o słonie. Z jednej strony widzę trębacze, które generalnie, jeśli chodzi o statystyki gwarantowały zwycięstwo w 1/3 (w 1/3 w ogóle nie decydowały o losie bitwy, w 1/3 zaś tratowały własnych żołnierzy ) to tak z przymrużeniem oka. Z drugiej zaś widzimy autentyczny lęk, jaki odczuwano przed tymi zwierzętami. Wszak Rzymianie na podstawie traktatu w Apamei zabronili Seleucydom używać zarówno słoni jak i floty, czyli tych dwóch rodzajów broni, w których sami się nie specjalizowali.

Niemniej naszła mnie pewna myśl, zróbmy może wspólnie zestawienie bitew z udziałem słoni (mniej lub bardziej znanych) i zobaczymy wtedy jak to wygląda, tzn. w jakim stopniu słonie wpłynęły na wyniki poszczególnych starć. Kto ma koncept niech pisze, ja dorzucę swoje trzy grosze niebawem.

W takim zestawieniu pod każdą bitwą winny się znajdować informacje o oponentach (kto z kim, niekoniecznie kiedy), wskazówka co do tego kto używał słoni no i informacja traktująca o zwycięzcy.

[AWu]

To ja zacznę:
Magnezja 190 p.n.e.
Antioch III vs Rzym
Ustawił słonie w środku falangi na przemian z falangitami
- efekt mógł być tylko jeden ;>

Hydaspes 326 p.n.e.
Alexander vs Poros
Inna taktyka, słonie wykorzystywane jako platformy strzeleckie dla łuczników, nie przełamały szyku falangi, jednak zrobiły na Alexandrze wrażenie.