Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do Notitia, twierdził, że w dużej mierze to są zapiski papierowe, tzn. jak w teorii powinno być.

Co do pozostałych, tym razem ja dziękuję za poszerzenie wiedzy (nie ukrywam, nie jest to moja ulubiona epoka, i interesowałem się nią raczej wycinkowo).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Raleen pisze:Co do Notitia, twierdził, że w dużej mierze to są zapiski papierowe, tzn. jak w teorii powinno być.

Co do pozostałych, tym razem ja dziękuję za poszerzenie wiedzy (nie ukrywam, nie jest to moja ulubiona epoka, i interesowałem się nią raczej wycinkowo).
Nie ma za co Drogi Kolego poszerzanie wiedzy to jest chyba myśl przewodnia forum. A co do Notita Diginitatum. Nawet jeżeli w 395 r. formacje wymienione w tym dokumencie istniały jedynia na papierze to przed porażką pod Adrianopolem w 378 r. przynajmniej większość spośród tych oddziałów z prowincji europejskich Imperium Rzymskiego nadal istniała. ;D Niemniej praca Collinsa wydaje się być bardzo interesująca. Jestem ciekaw co on tam konkretnie podważał w Notitia? Gdzie można dostać jego pracę? :>
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Cniva pisze:Gdzie można dostać jego pracę? :>
To pozycja podręcznikowa, ogólnie nie powinno być problemu :) .

Prawdę mówiąc sam muszę sobie odświeżyć, bo już jakiś czas temu czytałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Seba Fallus »

Cniva pisze:Uważam, że jeśli chodzi o jazdę to w ujęciu starożytności podział jest nieprecyzyjny. Drodzy koledzy i koleżanki zauważcie, że formacje "catafratarii" i "clibanarii" nie można zakwalifikować jako ciężkiej jazdy. Całkowite opancerzanie koni i jeźdźców wskazuje na raczej inny typ jazdy. Osobiście bym te oddział określił jako "super" ciężką jazdę albo może silnie opancerzona jazdę. Wtedy podział jazdy byłby następujący:
-lekka jazda
-średniozbrojna jazda
-ciężka jazda (opancerzona jazda)
-super ciężka jazda (silnie opancerzona jazda)

Co o tym sądzicie? :>
Zgadzam się z tobą w 100 % .

Zawsze uważałem "catafratarii" za coś więcej niż ciężka jazdę.

To kto wygrywa bitwę i dzięki czemu (zróżnicowanie,wyszkolenie,dowodzenie) zależy od sytuacji np. pod Kannami Kartagińczycy wygrali głównie dzięki genialnej strategii, a pod Zamą Rzymianie wygrali dzięki lepszemu wyszkoleniu .
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Seba Fallus, łącznie zmieniany 1 raz.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Cniva »

Seba Fallus pisze:
Cniva pisze:Uważam, że jeśli chodzi o jazdę to w ujęciu starożytności podział jest nieprecyzyjny. Drodzy koledzy i koleżanki zauważcie, że formacje "catafratarii" i "clibanarii" nie można zakwalifikować jako ciężkiej jazdy. Całkowite opancerzanie koni i jeźdźców wskazuje na raczej inny typ jazdy. Osobiście bym te oddział określił jako "super" ciężką jazdę albo może silnie opancerzona jazdę. Wtedy podział jazdy byłby następujący:
-lekka jazda
-średniozbrojna jazda
-ciężka jazda (opancerzona jazda)
-super ciężka jazda (silnie opancerzona jazda)

Co o tym sądzicie? :>
Zgadzam się z tobą w 100 % .

Zawsze uważałem "catafratarii" za coś więcej niż ciężka jazdę.

To kto wygrywa bitwę i dzięki czemu (zróżnicowanie,wyszkolenie,dowodzenie) zależy od sytuacji np. pod Kannami Kartagińczycy wygrali głównie dzięki genialnej strategii, a pod Zamą Rzymianie wygrali dzięki lepszemu wyszkoleniu .
Pod Zamą Scypion zastosował też lepszą taktykę niż Hannibal pod Kannami. Samo wyszkolenie legionistów nie zapewniłoby zwycięstwa. ;D
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cniva, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do Notitia dignitatum, sprawdziłem jak to dokładnie stoi u Collinsa i muszę się poprawić. Pisze on o dokumencie o tej nazwie, ale z 425 r. Niżej cytuję ze strony 106:

„Tajemnicze zniknięcie armii rzymskiej jest jednym z najbardziej niezwykłych zjawisk w V stuleciu. Dowódców nie brakowało, podobnie jak rekrutujących się z barbarzyńców żołnierzy. Nie wydaje się, by dawnym jednostkom rzymskim mogły przedłużyć żywot nawet tak archaizujące teksty, jak Notitia dignitatum z około 425 roku. Rzekome istnienie w Brytanii i Hiszpanii tradycyjnych jednostek wojskowych w czasie, kiedy – jak to wynika z innych źródeł – już ich tam nie było, świadczy o braku wiarygodności tego tekstu, jeśli chodzi o rzeczywiste, a nie o teoretyczne rozmieszczenie armii rzymskiej u schyłku pierwszej ćwierci V wieku.”

Przypis do tego fragmentu (nr 56): „Notitia dignitatum, wyd. O. Seeckt, Berlin 1876, reprint Frankfurt 1962. Zob. Też A.H.M. Jones, The Later Roman Empire, 284-602, Oxford 1964, t. 3, s. 347-380.”

Fragment pochodzi z rozdziału o znamiennym tytule „Zniknięcie armii”, gdzie autor rozważa kwestię upadku armii rzymskiej w jej tradycyjnej formie jako – jego zdaniem – ostatecznej i bezpośredniej przyczyny upadku cesarstwa. Początek rozdziału (s. 91):

„Jedną z najbardziej uderzających cech w odniesieniu do okresu 395-476 jest fakt, iż w źródłach narracyjnych brak wszelkich wzmianek (zarówno w odniesieniu do wschodniej, jak i do zachodniej części cesarstwa) świadczących o wyłącznie rzymskim charakterze armii. Często oczywiście w tych dziesięcioleciach wspomina się o wojskowej aktywności; kierowali nią dowódcy pracujący dla kolejnych cesarzy i w ich imieniu. Ale na ogół dowodzone przez nich wojska składały się ze sprzymierzeńców lub najemników. Stanowiło to uderzający kontrast z sytuacją w poprzednich stuleciach, kiedy skład, wykorzystanie i ruchy armii – niewątpliwie rzymskiej – można było szczegółowo i dokładnie określić. Nic więc dziwnego, że wielu współczesnych historyków rzymskiej wojskowości dyskretnie kończy swe badania na roku 400.”

To w zasadzie tyle. Jest to raczej pozycja podręcznikowa, więc zbyt wielu szczegółów nie należy oczekiwać. Zapewne po lekturze całości można wyciągnąć więcej.

A tutaj jeszcze moja recenzja książki:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Przemos19 »

Raczej nie tyle wyszkolenie jako takie, tylko "wytrenowanie", bo to da się zauważyć jako czynnik decydujący w wielu bitwach.
Chociaż np pamiętam taki ustęp z historii armii rzymskiej na wschodzie w I w n.e. kiedy dowódca, który miał się wybrać z dostępnymi tam legionami na wyprawę spędził 2 lata na ich wytrenowaniu, bo umiejętności jak i dyscyplina stały na niskim poziomie.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Przemos19, łącznie zmieniany 1 raz.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Przykładów na takie działania trochę było - Scypion w latach 211-210 p.n.e. po wylądowaniu w płn. Hiszpanii od nowa szkolił to co zostało z armii jego ojca i wuja, oraz posiłki, Mariusz w latach 104-101 ostro szkolił swoją armię, Korbulon nad Renem i w Armenii (to chyba o niego Ci chodzi). Cezar też wyszkolił VIII, IX i świeżynkę X w kampanii przeciwko Luzytanom około 60 r. p.n.e. zanim ruszył na Galię.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Teufel pisze:Przykładów na takie działania trochę było - Scypion w latach 211-210 p.n.e. po wylądowaniu w płn. Hiszpanii od nowa szkolił to co zostało z armii jego ojca i wuja, oraz posiłki, Mariusz w latach 104-101 ostro szkolił swoją armię, Korbulon nad Renem i w Armenii (to chyba o niego Ci chodzi). Cezar też wyszkolił VIII, IX i świeżynkę X w kampanii przeciwko Luzytanom około 60 r. p.n.e. zanim ruszył na Galię.
To nie jest szkolenie "od nowa" tylko reorganizacja. Szkolenie jest na samym początku kiedy żołnierz jest dopiero co zaciągniętym rekrutem. Korbulon w Armenii poprostu reorganizował siły i odradzał dyscyplinę, która upadła na Wschodzie wobec braku prowadzenia walk, lenistwa i opilstwa żołnierzy. Z resztą jest relacja Tacyta, która pomimo iż krótka jest na tyle bogata, że pozwala zobrazować tą sytuację. ;D

"Raczej nie tyle wyszkolenie jako takie, tylko "wytrenowanie", bo to da się zauważyć jako czynnik decydujący w wielu bitwach.
Chociaż np. pamiętam taki ustęp z historii armii rzymskiej na wschodzie w I w n.e. kiedy dowódca, który miał się wybrać z dostępnymi tam legionami na wyprawę spędził 2 lata na ich wytrenowaniu, bo umiejętności jak i dyscyplina stały na niskim poziomie."

Wytrenowanie bierze się ze szkolenia. Im ono bardziej żmudne, wszechstronne i efektywne tym większą wartość bojową posiada żołnierz. Jednakże decydującym czynnikiem jest doświadczenie zdobyte w walkach. Dzięki niemu można pokonać nawet najbardziej wytrenowanego żołnierza jeśli ten go nie posiada. Rzymscy legioniści zawsze byli bardzo doświadczeni, co tłumaczy ich sukcesy w walkach z innymi ludami. :cool:
Powiedzmy sobie szczerze dyscyplina była ale w czasie wypraw wojennych. To tyczyło się każdej armii. Po kampanii wojennej jak dobry wódz, umiejący utrzymać dyscyplinę na wysokim poziomie opuszczał armię, którą dowodził to ona spadała. W żaden sposób, więc nie można liczyć tego na minus legionom rzymskim choćby z tej racji, że ten mechanizm tyczył/tyczy się każdej armii świata. :cool:
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Cniva pisze:Rzymscy legioniści zawsze byli bardzo doświadczeni, co tłumaczy ich sukcesy w walkach z innymi ludami.
Uuuu... duuuża nieprawda.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Reorganizacja to nie doszkolanie jak już się bawisz w teoretyzowanie. Reorganizujesz struktury, nie ludzi. Mam wrażenie, że utożsamiasz wyszkolenie z doświadczeniem, co jest błędem.
Rzymianie do czasów armii Mariusza mieli raczej przypadkowe armie, dopiero podczas dłuższych kampanii można było pokusić się o bardziej komplikowane działania (jak kolejne działania Scypiona).
Legiony i ja mamy się dobrze.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re:

Post autor: J.Mad »

Raleen pisze:Odnośnie taktyki broni kombinowanych w starożytności i tego co znaleźć można na ten temat w książce B. T. Carreya „Wojny starożytnego świata. Techniki walki”. Dla ukazania swoich tez posługuje się on pewnym schematem zaczerpniętym z innej książki (przypis do niej pod obrazkiem). Zamieszczam schemat, a także parę słów komentarza do niego. Strzałki wskazują ogólnie rzecz biorąc jaki rodzaj wojsk miał przewagę. Niżej komentarz do schematu:
1. Ciężka piechota zwykle ma przewagę broniąc się przed ciężką kawalerią.
2. Ciężka kawaleria zwykle ma przewagę, kiedy atakuje lekką piechotę lub lekką kawalerię.
3. Lekka piechota zwykle ma przewagę, kiedy broni się przed lekką kawalerią.
4. Lekka kawaleria zwykle ma przewagę, kiedy atakuje ciężką piechotę.
5. Przewaga ciężkiej i lekkiej piechoty ulegała zmianom w zależności od okresu i typu jednostki.

Na podstawie: B. T. Carrey, Wojny starożytnego świata. Techniki walki, Warszawa 2008, s. 20.
Ad. 5. W starożytności lekka piechota strzelająca musi mieć osłonę innych jednostek, inaczej dostaje od każdego innego rodzaju wojsk. Więc jej porównywanie z innymi rodzajami nie ma sensu.
I podejrzewam, że twórcy gier czasem na siłę szukają dobrych stron jakiejś formacji, uważając, że skoro była używana historycznie, to musi być w czymś dobra. A w rzeczywistości mogło być tak, że po prostu niektórych wodzów czy żołnierzy nie było stać na daną broń czy konia albo nie byli odpowiednio wyszkoleni. A zawsze lepiej takiego żołnierza użyć w gorszej formacji niż puścić do domu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Raleen »

J.Mad pisze:Ad. 5. W starożytności lekka piechota strzelająca musi mieć osłonę innych jednostek, inaczej dostaje od każdego innego rodzaju wojsk. Więc jej porównywanie z innymi rodzajami nie ma sensu.
Harcownicy nie potrzebowali osłony innych jednostek, tzn. oczywiście zależy jeszcze co mamy na myśli mówiąc o osłonie, ale generalnie ostrzeliwali przeciwnika (strzałami, obrzucali oszczepami bądź z proc) i wycofywali się gdy ten atakował. Dzięki większej ruchliwości i luźniejszemu szykowi byli w stanie to zrobić i w ten sposób uniknąć walki bezpośredniej, w której nie mieli szans.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: J.Mad »

No to skoro przeciwnikiem jest tylko lekka piechota, to ciężka piechota rozluźnia szyk i zaczyna ich gonić. Uciekając praktycznie nie można sensownie strzelać czy rzucać, bo trzeba by zatrzymywać całą formację do salwy (inaczej będą wbiegać na siebie, jedni zostaną w tyle, inni uciekną całkiem), a i wtedy ostrzał jest mniej groźny, bo co chwila trzeba się wycofywać (mniej czasu na strzelanie), a przeciwnik w luźniejszym szyku jest gorszym celem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Raleen »

Tylko, że ciężka piechota na ogół nie rozluźniała szyku, a i tak żołnierz w pancerzu, z dużą tarczą i inną ciężką bronią był wolniejszy niż harcownik.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”