Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Re:

Post autor: AWu »

J.Mad pisze: Ad. 5. W starożytności lekka piechota strzelająca musi mieć osłonę innych jednostek, inaczej dostaje od każdego innego rodzaju wojsk. Więc jej porównywanie z innymi rodzajami nie ma sensu.
Słyszałeś o Ksenofoncie i odwrocie 10 tysięcy po bitwie pod Kunaksą?
Raleen pisze:Tylko, że ciężka piechota na ogół nie rozluźniała szyku, a i tak żołnierz w pancerzu, z dużą tarczą i inną ciężką bronią był wolniejszy niż harcownik.
I drastycznie szybciej się męczył.. Ile taki hoplita, legionista czy sarisoforos mógł przebiec?? 42 kilometry? :lol:

Ale jakby jakaś legionowa ciężka piechota porzuciła szyk by gonić harcowników to chyba by ich potem zdecymowali.

Kolega chyba opowiada o grach komputerowych z serii Total war a nie o starożytnych bitwach !!
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Cisza »

J.Mad pisze:No to skoro przeciwnikiem jest tylko lekka piechota, to ciężka piechota rozluźnia szyk i zaczyna ich gonić. Uciekając praktycznie nie można sensownie strzelać czy rzucać, bo trzeba by zatrzymywać całą formację do salwy (inaczej będą wbiegać na siebie, jedni zostaną w tyle, inni uciekną całkiem), a i wtedy ostrzał jest mniej groźny, bo co chwila trzeba się wycofywać (mniej czasu na strzelanie), a przeciwnik w luźniejszym szyku jest gorszym celem.
Procarze, czy oszczepnicy jeśli byli odpowiednio wyszkoleni potrafili strzelać bardzo precyzyjnie. Nie musieli się opierać na deszczu kamieni czy oszczepów. Strzelanie "salwami" nie było wcale normą. Także szybkość ostrzału była o wiele większa niż np. w czasach pierwszej broni palnej. Ciężcy piechurzy rozluźniając szyk w celu pogoni po pierwsze raczej i tak nie złapaliby harcowników, po drugie podzieliliby się na izolowane grupy, które wykorzystując teren harcownicy by otoczyli i wybijali.

Ciężka piechota, aby przetrwać musiała zwykle mieć osłonę kawalerii i własnej lekkiej piechoty. To te formacje wspomagały tez pogoń za przeciwnikiem lub osłaniały odwrót.

Polecam poczytać "Wyprawę Cyrusa" znaną tez jako "Anabaza". Dobry opis współdziałania hoplitów, procarzy i jazdy.
Warto tez zapoznać się z tym dlaczego np,. Etolowie i ich liczna lekka piechota była sobie w stanie poradzić nawet z macedońskimi najazdami, czytając np. "Helladę królów".
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Telamon »

No to skoro przeciwnikiem jest tylko lekka piechota, to ciężka piechota rozluźnia szyk i zaczyna ich gonić. Uciekając praktycznie nie można sensownie strzelać czy rzucać, bo trzeba by zatrzymywać całą formację do salwy (inaczej będą wbiegać na siebie, jedni zostaną w tyle, inni uciekną całkiem), a i wtedy ostrzał jest mniej groźny, bo co chwila trzeba się wycofywać (mniej czasu na strzelanie), a przeciwnik w luźniejszym szyku jest gorszym celem.
Nie ma to jak rzymscy legioniści ścigający po borach, lasach, górach Daków, Germanów wszelkiej maści, Żydów etc... ew. Macedończycy (Seleukidów) ścigający Żydów i zbierających w toku Powstania Machabeuszy raz za razem baty.

1. Wszystko zależy od terenu.
2. Po to mamy Taktykę Połączonych Broni. Kamień, Nożyce, Papier. W określonej sytuacji każda z formacji dostaje baty np. Rzymska ciężka piechota pod ostrzałem z łuków retrorefleksyjnych w wykonaniu konnych Partów pod Karrami... więc bierze się kolejny typ jednostek (np. Rzymianie starali się po tej porażce nafaszerować swe armie sojusznikami, choćby z Armenii, ich konnicą i lekką piechotą)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Raleen »

Myślę, że temat, o którym pisał J. Mad, wyczerpaliśmy, i nie ma co tego męczyć.

Ja mam inną kwestię: czy Waszym zdaniem występowało jakieś bardziej bezpośrednie współdziałanie różnych formacji starożytnych na polu walki (czyli to o czym pisał Telamon wspominając o schemacie kamień, papier nożyce)?
Chodzi mi tu po głowie porównanie do epoki napoleońskiej i współdziałania tam w skali taktycznej trzech rodzajów broni, nie samo występowanie ich obok siebie w jednej armii - bo to jest oczywiste. Może trochę to niejasne - w razie czego będę się starał doprecyzować :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Cisza »

Występowało. Na przykład jazda grecka miała chronić flanki hoplitów oraz ich odwrót w razie potrzeby. Ateńczycy w czasie wyprawy na Sycylię w pierwszym większym starciu pokonali syrakuzańskich hoplitów, ale nie mogli ich ścigać, bo drogę zastąpiła im syrakuzańska jazda.

Z bardziej wyraźnych przykładów także współdziałanie lekkiej piechoty ze słoniami. Wokół każdego słonia była grupa oszczepników, procarzy i innych lekkich piechurów, mająca na przykład odganiać wrogich harcowników, żeby słoniowi nie zrobili krzywdy pociskami.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Telamon »

Hmmm... podciągnąłbym pod to np. cohors equitata czyli połączenie kawalerii i piechoty w germańskim stylu (koń, jeździec, piechur trzymający się konia i pośpiesznie spieszający się do walki). To bardzo bezpośrednie współdziałanie. ;)
Z lepszych przykładów to konnica stepowa. Chociażby Carrhae, według opisów mamy tam bardzo wyraźną współpracę konnicy pancernej i łuczniczej, jedni zaganiają - drudzy strzelają. Gdy Rzymianie rzucają się w pogoń za łucznikami pojawiają się katafrakci ze swymi kontos i spychają ich z powrotem, gdy ci się stłoczą i stawiają bardziej zażarty opór pancerni się cofają i do głosu znów dochodzą retrorefleksyjne łuki. Do skutku, czyli do masakry.
Ot, tak na szybko.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Raleen »

Bardzo mi się podoba ten ostatni przykład. Zastanawiam się jak tu uchwycić istotę problemu, bo jakieś współdziałanie między różnymi formacjami to było zawsze i w każdej epoce. Zastanawiam się jak dalece było to rozwinięte w czasach antycznych, np. wydaje mi się, że kryterium mogłaby tu stanowić schematyczność współdziałania - czy występował jeden schemat, w oparciu o który dane formacje współdziałały na polu bitwy, czy przeciwnie, istniało większe spektrum możliwości, np. wiadomo, że bardzo często bitwę w czasach antycznych w centrum rozpoczynała lekka piechota (harcownicy), którzy starali się wprowadzić zamieszanie w szeregach przeciwnika, walcząc jednocześnie z harcownikami przeciwnika. Potem, jak te lekkie siły zrobiły swoje i do akcji ruszała ciężka piechota, tamci wycofywali się na tyły albo na boki, uchylając się przed walką bezpośrednią. Oczywiście wiem, że bardzo generalizuję, ale taki schemat występował.

Co do słoni i ich lekkiej osłony - wydaje mi się, że osłona tworzyła razem z takim słoniem jedną jednostkę bojową i często są oni traktowani jako jedna całość.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Seba Fallus »

Generalnie to praktycznie to nie było sytuacji by np. ciężka piechota sama brała udział w bitwie, nawet hoplici czy legioniści mieli osłonę lekkozbrojnych i kawalerii nie wspominając o falangitach i armiach hellenistycznych.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: J.Mad »

Przykłady, które podaliście, wydają mi się słabe.

Odwrót Ksenofonta wg mnie nie może być dowodem na wyższość jednego rodzaju wojsk nad drugim. W analogicznej sytuacji oddział pikinierów miałby kłopoty z wycofaniem się przez kraj zamieszkany przez konnych wojowników, albo oddział ciężkiej jazdy przez kraj, w którym walczy lekka piechota. Tutaj w grę wchodzi brak zaopatrzenia i zmęczenie. No i czy są w ogóle jakieś dane na temat walk podczas tego marszu? Jakie wojska atakowały, jak liczne, w jakich okolicznościach i jaki był bilans strat?

W bitwie pod Sfakterią ta lekka piechota miała po swojej stronie:
liczebność: 1600 łuczników i peltastów przeciwko 920 spartan i helotów
teren: ateńczycy obsadzili wzgórza
wsparcie hoplitów w liczbie 800.

Są jakieś lepsze przykłady?
Dlaczego większość armii starożytnych to zazwyczaj ciężka piechota w liczbie o wiele za dużej jak na to, by być tylko bronią przeciwko ciężkiej jeździe?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Cisza »

J.Mad pisze: Są jakieś lepsze przykłady?
Dlaczego większość armii starożytnych to zazwyczaj ciężka piechota w liczbie o wiele za dużej jak na to, by być tylko bronią przeciwko ciężkiej jeździe?
Gdzie padło stwierdzenie, że tylko przeciwko ciężkiej jeździe? ciężka piechota zwykle walczyła z ciężką piechotą.

Poza tym skąd dowód że "większość armii starożytnych to ciężka piechota" co z Trakami, Scytami, Sarmatami, Galami, Brytami, Iberami i cała masą innych? Poza Grecją, Rzymem i państwami hellenistycznymi dominacja ciężkiej piechoty w armiach wcale nie była tak widoczna - nawet u Hannibala.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: J.Mad »

Cisza pisze:Gdzie padło stwierdzenie, że tylko przeciwko ciężkiej jeździe? ciężka piechota zwykle walczyła z ciężką piechotą.
Padło stwierdzenie, że zróżnicowane wojsko to skutek zasady papier, kamień, nożyce. Wg tej zasady ciężka piechota jest dobra na ciężką jazdę. A lekka piechota jest lepsza niż ciężka. Dlaczego jednak ciężka piechota musiała walczyć z ciężką piechotą? Mądry wódz wziąłby więcej lekkiej piechoty, która podobno lepiej radzi sobie z ciężką piechotą, a do tego jest tańsza. Oczywiście gdyby zasada papier, kamień, nożyce działała w taki sposób dla armii starożytnych.

Ja skłaniam się ku tezie, że zróżnicowanie jednostek jest skutkiem:
1- różnego pochodzenia danych formacji, zarówno społecznego jak i geograficznego
2- zadaniom pozabitewnym, np. jazda prowadziła zwiad w czasie marszu armii, a w bitwie była wystawiana, bo przecież nie będą sobie w czasie bitwy spali na tyłach w namiotach, to byłoby osłabianie się
3- współpracy różnych rodzajów wojsk, które razem miały większą siłę niż każde osobno, np oddziały strzeleckie korzystają z osłony oddziałów ciężkich.

Cisza pisze:Poza tym skąd dowód że "większość armii starożytnych to ciężka piechota" co z Trakami, Scytami, Sarmatami, Galami, Brytami, Iberami i cała masą innych? Poza Grecją, Rzymem i państwami hellenistycznymi dominacja ciężkiej piechoty w armiach wcale nie była tak widoczna - nawet u Hannibala.
Miałem na myśli legion rzymski i greckich hoplitów, czyli cywilizacje, które mogły wystawiać w miarę świadomie wybrane wojska, i nie były zmuszone polegać na przypadkowej zbieraninie (jak Kartagina). No ale w porządku, na pewno jeśli wziąć pod uwagę cały świat tamtego okresu i przyjąć wartości bezwzględne dla uzbrojenia, to na pewno wojownicy w przepaskach biodrowych i nagimi klatami stanowili większość.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Telamon »

Padło stwierdzenie, że zróżnicowane wojsko to skutek zasady papier, kamień, nożyce. Wg tej zasady ciężka piechota jest dobra na ciężką jazdę.
:roll:

"Kamień, Nożyce, Papier" został użyty tylko w celu elementarnego wytłumaczenia taktyki broni kombinowanej, bez wnikania w szczegóły, miało przemówić do wyobraźni.
Miałem na myśli legion rzymski i greckich hoplitów, czyli cywilizacje, które mogły wystawiać w miarę świadomie wybrane wojska,
W miarę świadomie... trudno, aby większość greckich państw-miast wystawiało np. hordę konną, skoro warunków do ich hodowli wszędzie nie było, a koń był drogi... ale wojska Tesalii to już w przytłaczającej większości konnica (oczywiście wsparta małymi oddziałami piechoty i lekkozbrojnymi). Rzymianie... w legionie z czasów Hannibala lekkozbrojni stanowili prawie 25% stanu, Legiony Rzymskie Cesarstwa składały się praktycznie z samej ciężkiej piechoty... jednakże musimy pamiętać iż na każdy taki legion przypadała (upraszczam) równa ilość wojsk pomocniczych, lżejszych formacji, nie wykonujących (tylko) zasad pobocznych typu budowania drogi, patroli etc. Im teren bardziej nie sprzyjał ciężkiej piechocie tym większy udział liczbowy miały inne formacje, dostosowano się do wroga i jego taktyki aby wygrywać ową wojnę.
Przykłady, które podaliście, wydają mi się słabe.
Ależ proszę bardzo.
Do tamtych przykładów dopiszę (tak od ręki, bez większego szukania) Las Teutoburski i to co się stało między innymi z praktycznie braku wojsk lekkozbrojnych (ledwie 6 kohort na 30 legionowych, resztę mieli dostarczyć Germanie). ;)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: AWu »

J.Mad pisze:
Odwrót Ksenofonta wg mnie nie może być dowodem na wyższość jednego rodzaju wojsk nad drugim.
Nikt go w takim kontekście nie przywoływał.
Przywołałem go by ci pokazać że fałszywym jest stwierdzenie, że
J.Mad pisze: Ad. 5. W starożytności lekka piechota strzelająca musi mieć osłonę innych jednostek, inaczej dostaje od każdego innego rodzaju wojsk. Więc jej porównywanie z innymi rodzajami nie ma sensu.
Możliwe, że takie porównania nie mają sensu, ale na pewno nie z tego powodu, bo wyssałeś to z palca :)
(chyba, że pisząc dostaje, miałeś na myśli, bo ja wiem, dostaje wieniec? Ale też nie widzę, dlaczego ze wsparciem takiego wieńca nie mogłaby dostać.. :lol:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Raleen »

Dyskusja o książce Daniela Budacza "Antyczne formacje wojskowe" została wydzielona do osobnego wątku i przeniesiona do działu "Literatura":

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=194&t=11488
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Darth Stalin »

Akurat jeśli chodzi o Kartaginę to IMHO co do Kartaginy poniższe zdanie:
J.Mad pisze:Miałem na myśli legion rzymski i greckich hoplitów, czyli cywilizacje, które mogły wystawiać w miarę świadomie wybrane wojska, i nie były zmuszone polegać na przypadkowej zbieraninie (jak Kartagina).
NIE JEST PRAWDZIWE.
Skad w ogóle założenie o kartagińskiej "przypadkowej zbieraninie"? To, że większość armii stanowiły kontyngenty ludów poddanych (Libijczycy, Libo-Fenicjanie, Iberowie), sprzymierzonych (Iberowie, Celtowie) czy najemnicy (Grecy, Iberowie i Celtowie nie będący sprzymierzeńcami) to jeszcze nie powód, by tą armię określać mianem "przypadkowej zbieraniny".
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”