Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1200 times
Been thanked: 699 times
Kontakt:

Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Post autor: Raleen »

Temat jest o tym jaką wizję historii Polski i powstania listopadowego mają współcześni Rosjanie, na podstawie dyskusji na rosyjskich forach historycznych. To co zamieszczam podesłał mi znajomy, który niedawno miał okazję poczytać trochę (a nawet więcej niż trochę…) ich fora przy okazji poszukiwania materiałów historycznych. Co istotne, dalej jest TŁUMACZENIE fragmentów dyskusji na jednym z for, więc nie musicie znać języka rosyjskiego, natomiast Ci z Was, którzy go znają, mogą sobie sami poszukać w zamieszczonych linkach (tam znajdziecie więcej…).

***

Ostatni miesiąc spędziłem w archiwach rosyjskich oraz na forach ukraińskich, białoruskich i przede wszystkim rosyjskich, więc cyrylicy mam pełno wokół siebie. I będę w niej zapewne tkwił przez kolejnych kilka tygodni.

Ale po kolei. Zawartość ukraińskich mnie zafrapowała i zmartwiła. Białoruskich – rozbawiła do łez (rejestracja na nich to po prostu temat rodem z „Misia” Barei – nieco mi przybliża tamtejszą tzw. praworządność oraz techniki inwigilacji). Zawartość rosyjskich – zaniepokoiła wywołując mieszankę wściekłości, zdumienia i niedowierzania, choć w sumie wiedziałem czego się spodziewać.

Maleńka, naprawdę maleńka próbka, ale jak najbardziej reprezentatywna:
https://topwar.ru/174862-prichiny-nojab ... 31-gg.html
od słabego skądinąd artykułu – ważniejsza dyskusja pod nim. Pouczająca.

https://waralbum.ru/community/ww2/184/
wszystkie (nie większość – wszystkie) tematy o Polakach koncentrują się na wątkach w stylu: - polski minister Beck był niemieckim szpiegiem (podparte entuzjastycznymi obrazkami z mapy wspólnego niemiecko-rosyjskiego ataku na Polskę w 1939 – z aprobującym dopiskiem: YEEEEES!)
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=in ... ddfa19b81e&
- Polacy szpiegowali na rzecz Niemców, ale nie brali pieniędzy. Bowiem wszyscy Polacy tak mocno nienawidzą Rosjan, że szpiegowali za darmo. Słowem mantra w stylu: „To złodziej i pijak. Bo każdy pijak to złodziej!”
- wejście we wrześniu 1939 było zasłużone.

http://livinghistory.ru/topic/83748-poc ... ntry768454
Katyń zrobili Niemcy. Polacy cały czas współpracowali z Niemcami…
I tak dalej. I tym podobne…

I cały czas to samo uzasadnienie: wszyscy Polacy, bez wyjątku nienawidzą Rosjan.

Próbowałem dostać się łącznie na dziesięć rosyjskich for (historycznych, militarnych, rekonstrukcyjnych itd.). Finalnie to mi się udało zarejestrować (bez problemów ze strony moderatorów lub właścicieli) w sumie… tylko na jednym i na tym zdołałem zadać pytanie i nawiązać dialog. Niewiele pomogli, ale przynajmniej nie obrazili.

Ale co innego mnie zasmuciło. Powszechność tej sytuacji. Ja się zarejestrowałem (lub próbowałem zarejestrować) na forach dyskusyjnych historycznych, militarnych, rekonstruktorskich – czyli takich profesjonalnych – gdzie przecież nie zaglądają ludzie przypadkowi – jak na YT, gdzie każdy troll może sobie napisać bezkarnie – co chce.

A co jest najsmutniejsze?

Na tym forum odpisano mi: „Od lutego 2019 – Polaków nie rejestrujemy”
http://livinghistory.ru/forum/5-vtoraia-mirovaia-voina/

Na tym forum odpisano mi: „Polaków i psów nie rejestrujemy”
https://waralbum.ru/community/armor/

Na tym forum… i tak dalej.
Na innym mnie zarejestrowano, ale przy pierwszym moim poście – zaatakowano mnie pytaniami w stylu: A czego ty tu chcesz? Czego szukasz na rosyjskim forum? Wracaj do swoich, polskich.

Tak tytułem dygresji związanej z czytaniem materiałów przygotowanych w cyrylicy. Ja się nie skarżę. To jest raczej temat na jakąś pracę lub choćby zmuszający do przemyśleń artykuł.

TŁUMACZENIE

Przybliżę bardziej jeden przykład sprzed paru dni. Za to w pełni reprezentatywny (link niżej ten sam co na początku).

Na renomowanym forum historycznym, pod artykułem (dość słabym i powierzchownym) naświetlającym przyczyny wybuchu powstania listopadowego:
https://topwar.ru/174862-prichiny-nojab ... 31-gg.html

Można przeczytać takie oto dyskusje (tłumaczenie moje, wytłuszczoną czcionką powplatałem swoje uwagi):

- Okazało się, że podbici Polacy w Rosji zaczęli żyć lepiej niż sami Rosjanie. Polacy pozbyli się dzięki Rosji pańszczyzny. Szlachta otrzymała prawa szlachty rosyjskiej (choć nie wszyscy), wprowadzono w Polsce rozsądniejsze procedury sądowe i zapożyczono Kodeks Napoleona; Polacy nie służyli w armii rosyjskiej i płacili podatki nie Rosji, ale swojej autonomii. Ta wyraźna poprawa życiowa dawała Polakom nadzieję na wyrwanie jeszcze większych korzyści carskiej Rosji. Jak to się mówi: „Daj im palec, odgryzą ci rękę”.
Oczywiście na próżno, moim zdaniem, car Aleksander robił takie ustępstwa Polakom. Dla właściwego scalenia ziem polskich w Rosji konieczne było przesiedlenie Polaków na Syberię i do Azji Centralnej oraz osiedlenie Rosjan w Polsce. Podbój nigdy nie będzie niezawodny i trwały bez pozbycia się podbitych ludzi.

- Autor z jakichś ukrytych powodów ukrywa fakty dotyczące kierowania i finansowania polskiego „społeczeństwa” przez Wielką Brytanię, Francję, Prusy i Austrię, a nawet Imperium Osmańskie, obecności znacznej liczby agentów tych państw, kierujących tworzeniem formacji zbrojnych i planujących działania zbuntowanych Polaków. W czasie działań wojennych wojska rosyjskie zatrzymały dziesiątki takich agentów.

- Nie ma nic straszniejszego, obrzydliwszego, wstrętnego i nieistotnego od Słowian przeformatowanych na katolików. Imperium powstrzymało katolicyzm w Królestwie Polskim. Tam wtedy (tj. podczas powstania listopadowego - dopisek mój) było 5 mln. prawosławnych Polaków. Teraz jest to jedynie około 500 tysięcy. Rusofobię można wyleczyć jedynie poprzez dekatolizację.

Administrator forum do autora artykułu, który też włączył się do dyskusji:
- W Rosji nie kultywuje się nienawiści do Polaków.
Ale w Polsce, jeśli ty, Fibrizio (Aleksandrze), nie wiesz, istnieje prawdziwa państwowa propaganda nienawiści do Rosji, podsycana na wszystkich szczeblach, w tym przez Sejm, Prezydenta, wszystkie partie polityczne w Polsce. W Polsce są muzea okupacji sowieckiej w Polsce, żądania i domaganie się reparacji wojennych z ZSRR, które miano by odebrać kosztem Rosji, o powstaniu warszawskim 1944 roku. Czy Putin, Ławrow lub Szojgu powiedzieli coś antypolskiego? Nie, nigdy. A jakie oceny Rosji wystawili Kwasniewski, Kaczinski, Macherevich? Czy w Rosji jest muzeum polskiej okupacji? Nawiasem mówiąc, należy oceniać aneksję Polski przez Rosję z perspektywy przywrócenia historycznej sprawiedliwości. Jak to się mówi „oko za oko”. Polacy próbowali podbić Rosję w XVI wieku (chyba mu się wieki troszkę pomyliły – smuta to już była w innym) i za to zostali po prostu ukarani przez Rosję w XIX wieku. Nie ma więc niczego za co współcześni Polacy mogliby się obrażać na Rosję.
Więc ty, Fibrizio (Aleksandrze) zasługujesz jedynie na „dwóję” za uwagi na temat stosunków rosyjsko-polskich!

- Autor ma tylko jedną kalkę powtarzając o niemożliwości polskich pragnień „o wolności” i chęci carskiej władzy.
Polacy marzyli o zaspokojeniu *polskich ambicji* i powinni być wdzięczni, że wybaczono im bestialstwo, które Polacy wykazali w Rosji w szeregach armii Napoleona.
Teraz (w sensie – przed powstaniem 1830/31), gdyby ich w duchu kultury angielskiej przerobiono, wykorzystano, a potem wychłostano (zachowuję dokładny przekład) i wywożono jak niewolników do kolonii, to Polacy powinni (zamiast powstania) mieć cześć i podziw dla ROSJI.
Przykład asymilacji Polaków przez Niemców i Austriaków tylko potwierdza moje stwierdzenie.

- Próba asymilacji Polaków w ramach Rosji zamiast ich całkowitego wysiedlenia (najlepiej na Syberię) przypominana, jak u Kryłowa, zaprzęgnięcie łabędzia, raka i szczupaka do jednego wózka.
Obecnie na terytorium Federacji Rosyjskiej istnieje taki autonomiczny byt jak Republika Czeczeńska, co bardzo przypomina mi Polskę początku XIX wieku.

- Zgadzam się, że istnieje taka analogia.
To jest jak ropień na ciele społeczeństwa. Można go leczyć jodyną, ale istnieje niebezpieczeństwo zaistnienia infekcji „do środka” i uogólnionego zapalenia całego organizmu lub jego otwarcia. Teraz stosujemy względem Polaków tylko jodynę.
W temacie Polski konieczne jest wprowadzenie fragmentu historii „historycznej grabieży z ich strony” nie tylko dla historyków, ale także dla prawników, menedżerów i do innych zawodów.

- Jakiś niedokończony krótki artykuł, w którym nie ujawniono prawdziwych przyczyn powstania: jeśli uważa się je za wymienione w artykule:
wprowadził cenzurę, zlikwidował loże masońskie, wprowadził kary cielesne w armii, Aleksander bardzo się przestraszył i zaczął niszczyć prawa Polaków. Co roku łamano prawa Polaków, a gubernator królestwa szydził z ludności na wszelkie możliwe sposoby.
Zapomniał dodać (zdaje się – ma na myśli Autora), że w niemieckiej i austriackiej części Polski nie było wtedy nawet śladu polskiej państwowości, diety, edukacji w języku polskim, samorządu itp. A wszystko to mieli Polacy w Rosji. Zostali przymusowo i bez sentymentów zgermanizowani w Niemczech i Austrii. I tam jakoś nie robili żadnych powstań. Ale gdzie jest wolność, tam jest powstanie. Daj palec, a wezmą rękę...

- Kogo autor ma na myśli, mówiąc o gubernatorze królestwa (?). Nikogo takiego nie było. Kto wyśmiewał ludność polską (?)
Jeśli ma na myśli Wielkiego Księcia Konstantyna Pawłowicza, to powinien raczej napisać, że był to tylko cud, że nie zginął we własnym pałacu z rąk przedstawicieli tej bardzo lokalnej ludności.

- Po śmierci Aleksandra I sytuacja w Polsce uległa szczególnemu pogorszeniu. Społeczeństwo patriotyczne zawarło sojusz z dekabrystami.
Delikatnie mówiąc, czy nie jest to mocno powiedzenie?
Wszystko to, zdaniem Czartorizskiego, stworzyło „system strachu i posłuszeństwa” i przyczyniło się do tego, że dawna niechęć Polaków do Rosjan „zamieniła się w nienawiść”.
On kłamie. Anglia wyłożyła pieniądze, więc krew się zagotowała.

- Tak. Prawdopodobnie mimo wszystko można tak powiedzieć. Fakt, że niektóre wnioski autora są sprzeczne. W sumie idea autora jest słuszna – niezgodność władzy autokratycznej z polską władzą konstytucyjną.
Sytuacja w Polsce pogorszyła się natychmiast po tym, jak sama Polska stała się na moment samodzielnym państwem. Czyli Aleksander I przyznał Polakom niesłychaną wolność.
Mikołaj I załagodził sytuację, w sposób charakterystyczny dla Władcy, zdławił i wyznaczył miejsce Polski jako jednej z prowincji Rosji. Nastąpiło chwilowe wytchnienie.

- Rosja, wzorem Prus, powinna pierwotnie nie nadawać autonomii swojej części Polski, ale rozpocząć całkowitą rusyfikację Polaków. Tych, którzy by się nie zgodzili – wysłać na rozwój Syberii lub deportować do Ameryki. Flirtowanie z miejscową ludnością Polski (a także Finlandii) doprowadziło do upadku nasze imperium w 1917 roku.

I, uwaga! Trafia się pierwszy sprawiedliwy (Fibrizio):
- A jakie moralne prawo mieliśmy, żeby to zrobić? Przyjechać do ich kraju i nauczyć ich pić kapuśniak? Jak Polak ma postrzegać Rosję i takie propozycje z jej strony? Chcesz zachowywać się jak Hitler. Część zapędzić do obozu koncentracyjnego, a z reszty zrobić niewolników. Wyobraź sobie, że ktoś przychodzi do nas z Twoimi pomysłami.

- Istnieje opinia, zgadzam się z nią, że Polska jest tym dodatkowym kawałkiem, którego Rosja nie mogła strawić i w efekcie na początku XX wieku się nim udusiła.

- Rosja mogła strawić Polskę, ale z głupoty carów tego nie zrobiła. Metody trawienia są znane od starożytności. Podobnie zrobił Filip II Macedoński, Asyria z 10 plemionami Izraela, Francuzi z Langwedocją, Turcy z Anatolią, Brytyjczycy z ludnością Ameryki Północnej, Hiszpanie z ludnością Ameryki Środkowej i Południowej.

- Takie postępowanie w XVIII i XIX wieku było już złą formą polityki.

- Mylisz się, Kronos. Dokonano tego w XIX i XX wieku. To właśnie robią teraz Chiny w Xinjiangu i w Tybecie. Niektórzy gadają, ale przeważnie ignorują. Trzeba było robić, nie gadać.
I tu następuje dyskusja pod postacią szeregu komentarzy z propozycjami – co i jak trzeba było robić (eksterminować, wyniszczać, przesiedlać, zamykać w obozach).
Na koniec dochodzą do wniosku, że się nie udało.... z winy miękkich carów, którzy byli zbyt głupi i humanitarni.

Kurde! Gdyby na jakimkolwiek profesjonalnym polskim forum historycznym takie wytyczne do eksterminacji Rosjan ktokolwiek rozpowszechniał to nie tylko spotkałby się z reakcją i ostrzeżeniami, ale pewnie by z miejsca ingerował admin!
Facet daje receptę jak należało eksterminować w latach 30-tych XIX w. inny, wielomilionowy naród, aby Rosjanom było lepiej. Wiesz co by było, gdyby podobną rzecz ktoś wrzucił, dajmy na to na historycznym forum niemieckim? A tu nic, a właściwie to nawet reakcja odwrotna, bo dyskusję kończy się podsumowaniem, że to był „błąd nieodwracalny”, że tych posunięć nie wdrożono w praktyce.


- Rosja miała w Polsce (w 1830) takie same prawa moralne jak Anglia w Ameryce Północnej, Hiszpania w Ameryce Środkowej i Południowej, Chiny w Turkiestanie Wschodnim i Tybecie, kalifat arabski czy Imperium Osmańskie na Bliskim Wschodzie.
To jest prawo zdobywcy. I zasada: „Biada pokonanym”.

Trafia się drugi, nie tyle sprawiedliwy co sceptyczny.
- Czy uważasz, że konieczne jest kontynuowanie praktyk III Rzeszy w Europie Wschodniej?
Jak rozumiem, nie należy pretendować do polityki Niemiec wobec ludności tego samego ZSRR?

- Nie mówiłem o Trzeciej Rzeszy. Powiedziałem, że kraje europejskie tak się po prostu zachowywały w XIX wieku w stosunku do podbitych ludów. Rosja powinna była zachowywać się podobnie wobec Polaków. Trzeba było wziąć przykład z demokratycznych Stanów Zjednoczonych, które w XIX wieku zachowywały się w znany sposób wobec Indian i robić to samo. Czemu uważasz, że Rosja nie mogła się tak wówczas i nie może się tak teraz zachowywać? Czy Rosja w XIX wieku jest gorsza od cywilizowanej Anglii, Francji, Stanów Zjednoczonych? To jest jakiś rodzaj rasizmu z twojej strony w stosunku do Rosji.

- Aby stało się to dyskryminacją Rosji z mojej strony w tej sprawie, musicie wykazać, gdzie powiedziałem w rozmowie, że uważam takie rzeczy za normalne ze strony Anglii, Francji, USA (itd.), A nienormalne tylko ze strony Rosji. Czy możesz to wykazać?

- W XIX wieku asymilowanie podbitego ludu siłą było czymś normalnym. Nie oceniaj przeszłości według aktualnych kryteriów. W przeciwnym razie cała przeszłość musi zostać zresetowana. Tak właśnie zachowują się wściekli protestujący w Stanach Zjednoczonych w odniesieniu do pomników historycznych, dzieł sztuki i literatury. Amerykanie praktycznie unicestwili Indian w XIX wieku, a Rosja niestety straciła tę szansę w stosunku do Polaków. A Trzecia Rzesza obaliła pseudonaukę wyższości biologicznej w ramach ludobójstwa. Przed Trzecią Rzeszą zdobywcy usprawiedliwiali swoją politykę po prostu prawem zdobywcy. Politykę mocnych państw uzasadniam też prawem silnych. Nie chciałbym, żeby nasz kraj był słaby. Chcę, żeby Rosja była silna i żeby inne kraje drżały przed Rosją tak jak kiedyś drżały przed Stanami Zjednoczonymi.

- Pominę wnioski etyczne i skoncentruję się na praktycznym wdrożeniu. Jak zamierzasz przymusowo wysiedlić rozwiniętych, nie koczowniczych ludzi w centrum Europy, aby sami ludzie zaakceptowali to bez skargi? Polacy, nawet z mniejszą presją, nieustannie wdawali się w powstania. Co najwyżej dostalibyśmy permanentną wojnę partyzancką.

- Można było wziąć za przykład metodę, którą Brytyjczycy zaaranżowali na Tasmanii pod koniec XIX wieku, a mianowicie ustawili się w łańcuchu z karabinami w rękach i przeszli przez całą wyspę, strzelając do każdego napotkanego Aborygena. Wyeliminowali wszystkich.
Występujesz z tego powodu przeciwko Brytyjczykom, a nie przeciwko mnie?
W stosunku do Polaków może udało by się przeprowadzić nie masakrę, ale przesiedlenie.
Na przykład w XIX wieku Rosja oczyściła Zachodni Kaukaz z Czerkiesów. Prawie wszyscy Czerkiesi, z wyjątkiem części Czerkiesów, trafili do Imperium Osmańskiego. Teraz Zachodni Kaukaz to dobrze prosperujące terytoria Krasnodaru i Stawropola. Odpoczywamy w Soczi.
A na wschodzie Kaukazu byli Vainakhowie i Dagestanie. Czy odpoczywamy w Czeczenii i Machaczkała? Teraz są to regiony skorumpowane i stale narażone na wojnę domową, na którą wydaje się szalone pieniądze. W konsekwencji w stosunku do Wajnachów i Dagestańczyków rząd carski popełnił błąd, nie wypędzając ich do tych samych Turków. Gdyby Polacy zostali eksmitowani (a wśród rosyjskich planów eksmisji Polaków były Madagaskar i Nowa Gwinea), to Polacy w Polsce nie byliby już w stanie się zbuntować. Przecież Czerkiesi na Terytorium Krasnodarskim nie buntują się przeciwko Rosji, bo nie ma tam prawie żadnych Czerkiesów.

Adwersarz rezygnuje i w podsumowaniu odpowiada:
- Dziękuję za Twój czas.

Ale tamci nie rezygnują i napierniczają szeregiem postów:

- Rosjanie musieli w XIX wieku całkowicie zlikwidować Polaków, aby nie zepsuć życia dzisiejszym Rosjanom, aby ziemia Polaków była uprawiana przez Rosjan, aby na polskiej ziemi nie było amerykańskiego żołnierza. To jest ważne dla mojego potomka, aby dobrze żył i aby potomkowie wroga w ogóle się nie rodzili i nie psuli powietrza moim potomkom. Oni, wrogowie, myślą tak o nas, o Rosjanach i chcą, żebyśmy zniknęli ze świata.

- A propos, co do twojego pytania o Brytyjczyków na Tasmanii. To nie jest przykład na łażenie po drzewach, ale przykład tego, jak zwycięzcy powinni radzić sobie z przegranymi. Myślę, że w XIX wieku byłoby słuszne, gdyby wojska rosyjskie przeczesały drzewo po drzewie Polskę i rozstrzelały wszystkich napotkanych Polaków.

I parę innych komentarzy z podobnymi stwierdzeniami...
I włącza się jedyny sprawiedliwy (Fibrizio), który nie wytrzymuje:


- Rozumiem, jakie jest stanowisko.
1. Jeśli jest ktoś słabszy, zamieniamy go w barana. Jest to normalna praktyka w XIX wieku i wszyscy robili to w ten sposób. (...). To także norma XXI wieku.
2. Ludobójstwo jest dobre. Ale w jednym przypadku. Jeśli nie jest w związku z tobą, ale w twoich interesach. Jeśli nie, to źle.
3. Jeśli jest silny mężczyzna to musi podjąć decyzję – czy zaprzestać oddychać czy być niewolnikiem. Nie na próżno więc Polacy się martwią. Wzywa się NATO. W przeciwnym razie trafiliby do krematorium.

- Ty, Fibrizio (Alexander), znowu się mylisz.
Artykuł dotyczył XIX, a nie XXI wieku. Teraz Polska nie jest częścią Rosji. Rosja jej w niczym nie zagraża, nawet gdyby Polska była suwerennym krajem, a nie jest, i nie była częścią NATO.
I fakt, że Rosja wyzerowała sąsiednie kraje i narody – doprowadziło to do tego, że Rosja zajmuje 17 milionów kilometrów kwadratowych, a nie terytorium regionu moskiewskiego (mniej więcej w czasach Iwana Kality). Nie sprzeciwiasz się temu, że Rosja nadal jest największym krajem na świecie?
Wszystkie silne narody wyeliminowały słabe narody. W przeciwnym razie wiele silnych i kulturalnych państw świata by dziś nie istniało.

I dalej już nie tłumaczę. Już mam dość...
Dalej jest jeszcze ciąg dalszy grillowania w ogromnej ilości postów.
Nie ze zmęczenia tylko dlatego, że to jest 5 czy 6 profesjonalne forum rosyjskie (nie jakieś tam YT, tylko historyczne, militarne, rekonstruktorskie czy forteczne), gdzie jota w jotę widzę to samo. Nawet nie przy bezczynności adminów i modów, ale wręcz z ich aktywnym uczestnictwem w nagonce.
Powyższe forum jest w sumie nawet najbardziej humanitarne. Jest jedynym o jakim mogę stwierdzić, że wytropiłem na nim jednego sprawiedliwego wspartego nieśmiało przez jednego sceptyka.

Powiem, że ja się tam zarejestrowałem i napisałem do właściciela, że w regulaminie jest aby nie siać nienawiści i nie obrażać np. że względu na przekonania religijne. A później mu podlinkowałem tą dyskusję. I ten najbardziej rozkręcony awanturnik, jak zauważyłem – dostał, najprawdopodobniej po moim „donosie”, jedno ostrzeżenie. Ale wiesz co się wyświetla w uzasadnieniu ostrzeżenia (wystarczy na nie najechać myszką i kliknąć).
Że to jest ostrzeżenie za (mniej więcej coś takiego):
„Za rozpowszechnianie informacji nie do końca potwierdzonych faktami”.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3179
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 56 times
Been thanked: 145 times

Re: Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Post autor: RAJ »

Cóż. Prawda jest taka, że bez zniszczenia państwa rosyjskiego nie da się znormalizować mentalności większości Rosjan.
Są od zbyt dawna poddani ciągłej nachalnej państwowej propagandzie.
Co więcej, jestem pewien, że każde z tych for ma swojego użytkownika urzędowego, który dba o to, żeby właściwa linia propagandowa była tam propagowana.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 186
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 11 times
Been thanked: 65 times

Re: Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Post autor: krzy65siek »

Robi wrażenie. Wydawało mi się, że jest źle, ale nie wierzyłem, że do tego stopnia.

Czytałem kiedyś bardzo długi artykuł napisany przez Staniszkis o duszy rosyjskiej. Był fascynujący, bo opisywał sięgając bardzo głęboko historycznie dlaczego ludziom zachodu (w tym Polakom) bardzo jest trudno zrozumieć mentalność Rosjan. Staniszkis miała jakiś grant na ten temat, ale nigdy nie znalazłem żadnej książki poza tym artykułem.

W każdym razie autorka, na gruncie fundamentalnym, przeciwstawiała sobie uniwersalizm wynikający z doświadczenia Cesarstwa Rzymskiego i późniejszej roli papieży w świecie zachodnim z teokracją Bizancjum. W Bizancjum cesarz był namiestnikiem Chrystusa i stąd być może pochodzi nabożny stosunek Rosjan do władzy (zarówno do władzy carskiej - którą w sposób symboliczny carat wywodził od cesarzy bizantyjskich, jak i przez przeniesienie, do władzy w ZSRS).

Ponadto wskazywała, że o ile doświadczeniem prawie każdego kraju w cywilizacji łacińskiej jest to, że są otoczeni przez ludzi o tej samej wierze, uczestniczącej w pewnej uniwersalistycznej wspólnocie krajów, o tyle Rosjanie takiego doświadczenia nie dzielą. Uważają, że od zawsze otoczeni są wrogami z którymi nic ich nie łączy. Oczywiście swoisty wyjątek robią dla innych krajów prawosławnych, ale o ile my mieliśmy w średniowieczu wspólny mianownik np. z Niemcami czy Węgrami (Kościół Katolicki, sobory, papież), o tyle Rosja takiego doświadczenia nie ma. Być może, to już moje domniemanie, Polacy w takim metafizycznym świecie rosyjskiej mentalności mają szczególnie złowrogą rolę, bo przecież "kradli prawosławnych", przez Unię, czy w ogóle polonizację.

Dość ważnym elementem w artykule Staniszkis był wpływ reformacji i kontrreformacji na mentalność zachodu, i kolejny brak płaszczyzny porozumienia z Rosją, która ani reformacji ani kontrreformacji nie doświadczyła, ale przyznam szczerze, że nie pamiętam już o co chodziło.

Gdyby ktoś znalazł jakąś książkę Staniszkis na ten temat, to będę wdzięczny za tytuł.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4736
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 347 times
Been thanked: 599 times

Re: Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Mam dwóch serdecznych kolegów Rosjan - braci w grach wojennych. Złego słowa, a jeszcze sobie pomagamy. Idiotów wszędzie pełno, a wśród Wielkorusów statystycznie ich jest więcej.

Też byłem na dwóch chyba i też po mnie skakali. Olać to. Kundle szczekają, dumny Lach idzie dalej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1200 times
Been thanked: 699 times
Kontakt:

Re: Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 19:12 Mam dwóch serdecznych kolegów Rosjan - braci w grach wojennych. Złego słowa, a jeszcze sobie pomagamy. Idiotów wszędzie pełno, a wśród Wielkorusów statystycznie ich jest więcej.

Też byłem na dwóch chyba i też po mnie skakali. Olać to. Kundle szczekają, dumny Lach idzie dalej.
Po Twoim komentarzu zastanawiałem się jeszcze trochę nad tym jak to jest. Sam też spotykam Rosjan w sieci tyle, że zazwyczaj nie w związku z historią, np. jak na YT dodają komentarze przy różnych materiałach z polską muzyką. I tam takich zjawisk oczywiście nie ma albo przynajmniej ich nie widać. Chyba to jest tak, że tematyka historyczna automatycznie grupuje określonych ludzi, tzn. o wiadomym nastawieniu. Być może gracze między sobą też prędzej są w stanie się porozumieć. Trzeba też pamiętać, że te rejony sieci są u nich penetrowane przez różne służby i część wpisów może być celowo generowana tak by upowszechniać określone poglądy i oddziaływać na opinię publiczną. W każdym razie co do historii i tematów historycznych jako takich, to wydaje mi się, że ten obraz, który tu wyżej pokazałem, jest reprezentatywny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Szary
Adjudant-Major
Posty: 348
Rejestracja: środa, 26 lutego 2014, 20:16
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 11 times
Been thanked: 6 times

Re: Historia Polski w kontekście powstania listopadowego na rosyjskich forach historycznych

Post autor: Szary »

W sumie bardzo ciekawy tekst, choć niesamowicie smutny. No i można też sobie popatrzeć na to inaczej. Jest taki stary dowcip o żydzie czytającym antysemicką prasę, bo podnosi go wizja, gdzie tacy jak on rządzą światem.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”