Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
j1023
Adjudant
Posty: 242
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 129 times
Been thanked: 53 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: j1023 »

bartek_sanok pisze: piątek, 9 lutego 2024, 13:41 Biorąc pod uwagę wspomnienia historyczne z różnych krajów, często pozbywano się tzw. elementu, np. nierobów, alkoholików, "zadymiarzy".
Może tak było wtedy?
Np. w wspomnieniach z wojny 1812 roku pewien oficer polski narzekał na słabą jakość rekruta, bo szlachcice pozbywali się najgorszego materiału zostawiając silnych parobków do pracy...
Nie wypowiem się czy była to reguła czy odosobniony przypadek.
Zmieniłby podejście gdyby osobiście musiał iść na ich czele.
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Lieutenant
Posty: 526
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 940 times
Been thanked: 305 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: bartek_sanok »

j1023 pisze: czwartek, 15 lutego 2024, 12:40
bartek_sanok pisze: piątek, 9 lutego 2024, 13:41 Biorąc pod uwagę wspomnienia historyczne z różnych krajów, często pozbywano się tzw. elementu, np. nierobów, alkoholików, "zadymiarzy".
Może tak było wtedy?
Np. w wspomnieniach z wojny 1812 roku pewien oficer polski narzekał na słabą jakość rekruta, bo szlachcice pozbywali się najgorszego materiału zostawiając silnych parobków do pracy...
Nie wypowiem się czy była to reguła czy odosobniony przypadek.
Zmieniłby podejście gdyby osobiście musiał iść na ich czele.
Kto?
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
j1023
Adjudant
Posty: 242
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 129 times
Been thanked: 53 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: j1023 »

bartek_sanok pisze: piątek, 16 lutego 2024, 07:41
j1023 pisze: czwartek, 15 lutego 2024, 12:40
bartek_sanok pisze: piątek, 9 lutego 2024, 13:41 Biorąc pod uwagę wspomnienia historyczne z różnych krajów, często pozbywano się tzw. elementu, np. nierobów, alkoholików, "zadymiarzy".
Może tak było wtedy?
Np. w wspomnieniach z wojny 1812 roku pewien oficer polski narzekał na słabą jakość rekruta, bo szlachcice pozbywali się najgorszego materiału zostawiając silnych parobków do pracy...
Nie wypowiem się czy była to reguła czy odosobniony przypadek.
Zmieniłby podejście gdyby osobiście musiał iść na ich czele.
Kto?
Ów szlachcic.
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Lieutenant
Posty: 526
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 940 times
Been thanked: 305 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: bartek_sanok »

Powiem szczerze (w sumie napiszę), my czytając takie opisy niestety jesteśmy przesiąknięci wiekiem XX i wojną totalną, narodem pod bronią i frontem przebiegającym nie tylko między wojskami ale daleko na zapleczu.
A przecież do 2-giej połowy XIX wieku, tam gdzie nie dotarły wojska w czasie wojny życie toczyło się tak jak w czasie pokoju, co najwyżej podatki były zwiększane...
Paradoksalnie, można zrozumieć tego szlachcica w ten sposób, ze wojny były i będą, wodzowie się zmieniają jak i rządy, a ziemię "trza orać" bo z niej jest utrzymanie...
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
j1023
Adjudant
Posty: 242
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 129 times
Been thanked: 53 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: j1023 »

bartek_sanok pisze: piątek, 16 lutego 2024, 10:01 Powiem szczerze ( w sumie napiszę), my czytając takie opisy niestety jesteśmy przesiąknięci wiekiem XX i wojną totalną, narodem pod bronią i frontem przebiegającym nie tylko między wojskami ale daleko na zapleczu.
A przecież do 2-giej połowy XIX wieku, tam gdzie nie dotarły wojska w czasie wojny życie toczyło się tak jak w czasie pokoju, co najwyżej podatki były zwiększane...
Paradoksalnie, można zrozumieć tego szlachcica w ten sposób, ze wojny były i będą, wodzowie się zmieniają jak i rządy, a ziemię "trza orać" bo z niej jest utrzymanie...
Ależ ja go rozumiem. Pewnie zrobiłbym tak samo. Jak mam się pozbyć chłopa to tego mniej przydatnego. Bardziej patrzę z punktu widzenia interesu Państwa/Króla. Szlachta w zamian za swe przywileje jest odpowiedzialna za szeroko pojęta obronę kraju. W zamian za przywileje dobrze by było by czynnie głowę narażał w razem zw swoją ekipą, którą sobie dobierze. W tej sytuacji nie wybrałby najbardziej niepełnosprytnych tylko takich, które jemu samemu zwiększą szansę na przeżycie.
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Lieutenant
Posty: 526
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 940 times
Been thanked: 305 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: bartek_sanok »

Wchodząc do dyskusji o szlachcie i pańszczyźnie z wielką przyjemnością podzielę się swoim punktem widzenia ;-)
Moim zdaniem największym zarzutem wobec szlachty może być uporczywe trzymanie się pańszczyzny przez ponad 300 lat i chęć niezauważania, że mimo wszystko świat naokoło się zmienia...
Tylko z drugiej strony można zrozumieć ich punkt widzenia, po co zmieniać jak działa ;-)
Niestety szlachta poprzez swoją uprzywilejowaną pozycję na szczycie społeczeństwa doprowadziła do ruiny gospodarczej kraj, poprzez celowe działania przeciw miastom, które teoretycznie tak jak w Europie zachodniej powinny żyć z handlu i rzemiosła, poprzez faktyczne umiejscowienie się poza systemem prawnym dające im praktycznie bezkarność oraz wiele przywilejów gospodarczych, które podkopywały byt miast oraz skarb Rzeczypospolitej...
Bardzo celnie napisał Sławek w jednym swoich postów, ilu to urzędników z chęcią przeszło by na samozatrudnienie w odniesieniu do postaw chłopów wobec zamiany pańszczyzny na gotowiznę.
Jak w każdej grupie społecznej są jednostki bardziej lub mniej rzutkie i samodzielne.
W tym przypadku też to mogło działać na zasadzie dzisiejszego 500+, po co być samodzielnym jak sami dają.
W przypadku pańszczyzny dla takich chłopów pozytyw był oczywisty, "jakoś się to odrobi", a żeby mieć gotówkę to trzeba by sprzedać, jechać na targ itp. Czyli więcej zachodu aby spłacić zobowiązania, niż spłata w naturze.
Szlachta a wyrosła z jej kręgów magnateria działała krótkowzrocznie i egoistycznie...
Ze swoją obsesją wolności i niezależności nie byli w stanie nawet zapobiegać najazdom tatarskim, bodajże ostatni taki napad w okolicy Sanoka był w 1634 roku...
Nie potrafili "złożyć się" na wojsko, które za bardzo ich zdaniem wzmocniło by króla a w sumie łamali umowę o ochronie poddanych czym się sromotnie shańbili.
Oczywiście nie można zapomnieć o sytuacji zewnętrznej czyli wojnach ze Szwecją, Rosją, Kozakami, najazdem Rakoczego itd., ale najgorsze jest to, że opisy ruiny gospodarczej, wyludnienia i pauperyzacji wszystkich warstw społecznych tak znanych z "Potopu" były mniejsze niż efekty Wojny Północnej na początku XVIII wieku, szkody wtedy wyrządzone miały być jeszcze większe niż te z czasów "Potopu"...
To tak tytułem wstępu do dyskusji...
;-)
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10554
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2094 times
Been thanked: 2822 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

bartek_sanok pisze: piątek, 16 lutego 2024, 12:01 To tak tytułem wstępu do dyskusji...
;-)
Tymczasem Sejm lubelski z 1706 roku, obradując w sytuacji panoszenia się Szwedów w koronie, podniósł komput armii koronnej... Wszystko u Jana Wimmera.
W 1702 na sejmiku szlachty małopolskiej albo sandomierskiej potraktowano szablami Wielkopolan, których oskarżono o... zdradę. Nie zapominajmy: Stanisław Leszczyński był szlachcicem wielkopolskim.
Blokowanie rozwoju miast?
Iżby jak miałoby się to odbywać?
Raczej chodzi o to, ze ustrój wojskowy i podatkowy państwa był niedostosowany do staroświeckich ustrojów Szwecji czy Rosji. Staroświeckich, bo to były państwa w pewnym sensie opresyjne i nastawione na bandyterkę wojskową. Swoją droga w szwedzkim parlamencie zasiadali chłopi. Ewenement.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Lieutenant
Posty: 526
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 940 times
Been thanked: 305 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: bartek_sanok »

Karel W.F.M. Doorman pisze: piątek, 16 lutego 2024, 12:17
Blokowanie rozwoju miast?
Iżby jak miałoby się to odbywać?
Np. zakaz posiadania ziemi przez mieszczan, zwolnienie z ceł jeśli szlachcic kupował za granicą.
W Polsce miasta nie były ostoją prężnego handlu ani silnego mieszczaństwa jak państwa zachodnie...
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10554
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2094 times
Been thanked: 2822 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

bartek_sanok pisze: piątek, 16 lutego 2024, 12:22 Np. zakaz posiadania ziemi przez mieszczan, zwolnienie z ceł jeśli szlachcic kupował za granicą.
W Polsce miasta nie były ostoją prężnego handlu ani silnego mieszczaństwa jak państwa zachodnie...
A Gdańsk? A Kraków?
Posiadanie ziemi przez mieszczan nie ma nic wspólnego z handlem. Żydzi tez nie mogli się osiedlać poza gettami.
Miasta w Polsce zostały wyrznięte przez szwedzkich turystów. A te na wschodzie Korony przez turystów z okupowanego Krymu.

Swoją drogą istniało coś takiego jak obrona potoczna. Jedyna - obok cekhauzów - stała armia koronna. Stała, czyli kasa musiała być. Nie każdy jednak był Ślązokiem Bernardem Pretwiczem.

PS: szlachcie nie wolno było trudnić się handlem, rzecz jasna poza sprzedawaniem tego, co urodziła ziemia. Pętelka się zamyka. To było społeczeństwo stanowe. Obrońcy, księża i robotujący.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Lieutenant
Posty: 526
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 940 times
Been thanked: 305 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: bartek_sanok »

Gdańsk był za potężny, żeby go gnoić, a posłów miasta Krakowa szlachta wyganiała z Sejmu :-)
Zanim nastąpił czas "Potopu" to już od 150 lat trwało ograniczanie roli gospodarczej miast.
Szlachcic mógł bez cła sprowadzić towary na własne potrzeby... TEORETYCZNIE... Bo kto udowodni, że nie jest coś w dużej ilości na potrzeby szlachcica, niestety to wygląda bardzo podobnie jak zwolnienie z cła kościoła przy zakupie aut w latach 90-tych...
A co do obrońców, no niestety jak pisałem o najazdach tatarskich przez ponad 100 lat nie mogli sobie z tym poradzić...
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10554
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2094 times
Been thanked: 2822 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Mówimy o rozwoju gospodarczym, a nei o tym które miasto mogło wysyłać posłów na sejm i z jakimi prawami.

Szlachcic mógł bez cła kupować, ale miasto mogło też handlować nie tylko ze szlachcicem, który coś sobie sprowadzał bez cła. Chłop sobie nie mógł bez cła sprowadzić, a miasta w zachodniej Europie zarabiały na... kolonializmie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10554
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2094 times
Been thanked: 2822 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

bartek_sanok pisze: piątek, 16 lutego 2024, 12:22 Np. zakaz posiadania ziemi przez mieszczan, zwolnienie z ceł jeśli szlachcic kupował za granicą.
W Polsce miasta nie były ostoją prężnego handlu ani silnego mieszczaństwa jak państwa zachodnie...
Nasunęło mi się jedno pytanie:

o jakich miastach kolega landszturmista-rekonstruktor gadają?

Bo miast było co najmniej dwa rodzaje.

Prywatne i królewskie.
Do królewskich miast szlachcic miał o tyle, ze stanowił prawo państwowe (w formie konstitut sejmowych).
Do prywatnych miał tyle, ze jego było jego, a sąsiada ,mniejsze pól było sąsiada. Tu se szlachcic mógł stanowić. Oczywiście rozumiem, że swoich miast szlachcic nie zarzynał, jesi rzecz jasna był właścicielem miasta.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10554
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2094 times
Been thanked: 2822 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"O ówczesnej zamożności miasta świadczą księgi miejskie z XVI i XVII wieku, które wymieniają działających licznie na jego terenie złotników" z wiki.pl o prywatnym mieście Lubomirskich Rzeszowie.

https://dzieje.pl/aktualnosci/potop-szw ... ld-zlotych

Zniszczono 188 miast...

Szwedzcy turyści albo ich niemieccy kamraci wysadzili w powietrze 3/4 zamku kazimierzowskiego w Sandomierzu. O takich pierdołach, jak grabież Krzyżtoporu, największej rezydencji pałacowej do czasu otwarcia molocha wersalskiego nie wspomnę.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2018/ ... as-potopu/

"Co ciekawe, łupy z polskich kościołów zabierano często do własnych świątyń i składano je tam jako pobożne dary po udanej wyprawie wojennej. Zdobycz z katolickiej Polski w protestanckim zborze miała wartość symboliczną: oto reformacja zwyciężyła nad papistami."

:lol: Ech ta watykańska nierządnica! Grab zagrabione, mówią rewolucjoniści! ;-)

https://allegro.pl/oferta/uratowane-z-p ... 3222958263

Przy okazji takie sobie kupię.

"
A...
napisał/a 21.09.2018

…to prawda, że Szwecja niszcząc liczne miasta i (szczególnie) miasteczka, ziem koronnych ostatecznie spowolniła, a właściwie cofnęła rozwój tych miejskich ośrodków. Głównie przyczyniła się do upadku I Rzeczpospolitej i w konsekwencji jej rozbiorów.

W XVI i na początku XVII wieku, taki trójkąt w Koronie jak np. Kraków – Kielce – Sandomierz, był bardziej miejski niż nawet Dolny czy Górny Śląsk!
Niewiele gorzej było w Wielkopolsce. Te niewielkie powierzchniowo wybitnie miejskie okręgi (plus Gdańsk i z czasem Warszawa), często niedoceniane przez historyków, były motorem polskiego rozwoju, głównym źródłem dochodów RON. Nie miały sobie równych pod względem bogactwa w XVI i XVII w. w Europie środkowej!

Ja jednak patrząc na historię obecnych ziem polskich zwłaszcza mojego :-) Szczecina, widzę jeszcze bardziej złowrogich łupieżców tamtych czasów. W de facto okupowanym przez Szwedów od wojny trzydziestoletniej mieście w czasie szczególnie okrutnego oblężenia miasta przez wojska elektora Brandenburgii (kraju jeszcze biedniejszego od Szwecji, który często ponad 70% dochodu uzyskanego przez swych obywateli przeznaczał na wojsko), Fryderyka Wilhelma i jego sojuszników w 1676 i 1677 r., wszyscy niemieccy mieszkańcy Szczecina stanęli po stronie Szwedów przeciw swym przecież, było nie było, pobratymcom!

W swym doktoracie I. Kozłowska tak to opisuje: „Niezwykle zaciekłe oblężenie i obrona Szczecina w 1677 r. trwały od 4 lipca do 26 grudnia przynosząc miastu ogromne zniszczenia…”
Ruinę którą zostawili, po na szczęście wówczas tylko dwóch latach swoich rządów (musieli w wyniku układów oddać Szczecin z powrotem Szwecji), trudno z czymkolwiek w tamtych czasach porównać (chyba nawet z tytułowym potopem szwedzkim na naszych ziemiach)… Przy niej zniszczenia dokonane w Szczecinie, te wcześniejsze szwedzkie z czasów wojny 30-letniej, to przysłowiowy „mały Pikuś”.
„Elektorscy” ponoć na głębokość do 3 m (!) przekopali wszystkie miejskie ogródki w poszukiwaniu kosztowności i zaczęli po skuciu i wywiezieniu ozdób, rozbierać domy mieszczan aby pozyskać zwykłą cegłę…

Skoro więc chcemy i słusznie, odzyskać zrabowane skarby ważne dla Polski, od Szwedów, a obecnie Szczecin (nota bene podniesiony z gruzów przez tychże Szwedów) jest częścią Polski, to land Brandenburgii być może też coś ważnego dla tożsamości Szczecina i miejscowości Pomorza Zachodniego, ano np. zrabowane ołtarze kościelne, mógłby…
"
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10554
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2094 times
Been thanked: 2822 times

Re: Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”