Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5569
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Torgill » niedziela, 29 marca 2020, 21:03

Nowa Konfederacja (którą swoją drogą bardzo polecam) opublikowała fragment książki Adolfa Bocheńskiego "Dzieje głupoty w Polsce". Jest tam bardzo dużo wątków, ale chciałbym skupić się na tym, dotyczącym połowy XIX wieku.
Bocheński twierdzi, że była szansa, iż Rosja nie pozwoli na wzrost Prus i zjednoczenie Niemiec. Jednakże Bismarck skorzystał na wybuchu powstania i zaoferował Rosji współpracę. Powstanie zatem zbliżyło ponownie Rosję i Prusy. W 1866 roku Rosja nie pomogła Austrii (tutaj trzeba też pamiętać o kwestii zachowania Austrii w trakcie wojny krymskiej, co też było bardzo ważne), a 4 lata później biernie zachowała się wobec wojny z Francją.
Co szanowni koledzy o tym sądzą? Czy Powstanie Styczniowe miało w tej kwestii aż tak duże znaczenie?
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 395
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Yeti » poniedziałek, 30 marca 2020, 14:13

Bocheńskiego czytałem sto lat temu na uczelni i nie mam mocy, aby do Niego wracać.

Jakby nie patrzeć, jedno z kilku tragicznych Powstań, które przyniosły "tylko" kolejne straty a i zapoczątkowały zmiany społeczne na terenach byłej Rzeczpospolitej.

A Prusy? Pamiętajmy o Konwencji Alvenslebena, która sankcjonowała współpracę Petersburga i Berlina w tłumieniu Powstania. A która spotkała się z werbalnym sprzeciwem kilku państw Zachodu - tylko i wyłącznie werbalnym.
Jednocześnie układ Petersburg-Berlin siłą rzeczy ochłodził dotychczasowe mocno kontakty między Rosją a Francją - pamiętajmy, że Bismarck zapewne już planował jak rozegrać Austrię a w dłuższej perspektywie Francję. Po drodze jeszcze się Dania napatoczyła. A nic tak nie jednoczy, jak wspólny wróg, który dodatkowo został pokonany w polu.

W sumie można uznać, że PS cokolwiek zburzyło dotychczasowe status quo w Europie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Raleen » poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 22:16

Ciekawa książka (w tym przypadku fragment). Na pewno bardzo chwytliwa, z wieloma pobudzającymi intelektualnie tezami. Wybrałeś chyba najmocniejszy wątek, to znaczy taki, który najlepiej się broni... przynajmniej teoretycznie. Bo jak się spojrzy na to co pisze o epoce napoleońskiej, traktując ją jako "przypadkowy epizod", to w świetle wiedzy jaką mamy obecnie zdecydowanie nie można się z nim zgodzić. To samo gdy pisze o Niemczech jako rosyjskiej strefie wpływów od czasów epoki napoleońskiej. Trudno mi wyobrazić sobie Austrię i Prusy po prostu jako strefę wpływów Rosji. To zrozumiałe, że z racji potęgi militarnej i politycznej oddziaływała ona silnie na najbliższych sąsiadów, ale te państwa były w swoich poczynaniach i polityce zupełnie od Rosji niezależne. Najlepszym dowodem może być zachowanie Austrii podczas wojny krymskiej. Ledwo kilka lat wcześniej Rosja pomogła Austriakom stłumić bardzo groźne powstanie Węgrów podczas Wiosny Ludów, a zaraz po tym ci odwdzięczyli się jej rażącą niewdzięcznością. Tak nie zachowuje się państwo będące strefą wpływów. Chociaż to zależy jeszcze co dokładnie rozumie się przez to sformułowanie. Czy za Aleksandra I i na początku panowania Mikołaja I ta rzekoma strefa wpływów była silniejsza, trudno powiedzieć. Z późniejszych kwestii ocena możliwości Polski w wojnie z Rosją bolszewicka i polityki Piłsudskiego, i zarzut dlaczego Polska nie poszła dalej na wschód. Mam wątpliwości czy mieliśmy na to siły, a nie należy zapominać, że biali nie byli przychylnie nastawieni do idei niepodległości Polski i że państwa zachodnie pilnowały równowagi, swoiście przez siebie rozumianej, którą zajęcie ziem daleko na wschodzie przez Polskę w ich rozumieniu zdecydowanie naruszało. Nie mówiąc już, że na dłuższą metę nie było to do zaakceptowania przez władających Rosją.

Gdybym miał polemizować, to moim zdaniem podczas takich analiz popełnia się często tego rodzaju błąd, że traktuje się zachowania strony przeciwnej jako racjonalne, przemyślane, będące efektem jakiejś kalkulacji. Tymczasem wydarzenia takie jak wybuch rewolucji czy powstań narodowych często mają charakter irracjonalny. Nie są to zjawiska, które da się kontrolować. Nawet wybitnym politykom zazwyczaj się to nie udaje. Moim zdaniem decydujący wpływ na wybuch powstania styczniowego miała śmierć Najjaśniejszego Księcia Warszawskiego Iwana Paskiewicza. Jako namiestnik Królestwa Polskiego trzymał on je żelazną ręką (stąd określenie "noc paskiewiczowska"). Gdy zmarł, wszystko uległo poluzowaniu. Społeczeństwo polskie to wyraźnie czuło i zaczęło pozwalać sobie na więcej. Wywoływało to wrażenie słabości Rosji i to ten czynnik w decydującym momencie przechylił szalę (w połączeniu z innymi rzecz jasna...) i pchnął do powstania. Podejmowanie przez Rosję działań, które można określić jako, ugodowe, tylko pogłębiało wrażenie jej chwilowej słabości, którą należy wykorzystać, i wskazywało, że to jest właściwy moment. Poza tym, jak to już się wielokrotnie zdarzało, źle odczytano koniunkturę międzynarodową, doszukując się w niej symptomów nieuchronnego wybuchu wojny europejskiej. Rosja, mając do wyboru, prowadzenie wojen zagranicznych i problem wewnętrzny, jakim były kolejne polskie bunty, zawsze w pierwszej kolejności koncentrowała swoje siły na tym by uporać się najpierw i przede wszystkim z problemem wewnętrznym.

Czy można było przechytrzyć Bismarcka? To trochę jak dyskusja to tym, czy można było przechytrzyć niemiecki Blitzkrieg na początku II wojny światowej, przewidzieć to wszystko wcześniej i odpowiednio się przygotować. Spotkać można liczne analizy, które pokazują, co można było zrobić inaczej, lepiej. Prawda jest jednak taka, że było to dla wszystkich zaskoczenie, być może w jakimś stopniu także dla samych Niemców. Podobnie należy spojrzeć na umiejętności dyplomatyczne i polityczne Bismarcka. Trafił w czasie, gdy przyszło mu kierować sprawami Prus (a później Niemiec) na partnerów, z którymi mógł sobie na pewne rzeczy pozwolić. Co do sprawy polskiej, myślę, że raczej wykorzystał nadarzającą się sytuację niż był demiurgiem, jak to zresztą często bywa. Zwykle chodzi o to by umieć dostrzec pewne zależności.

Zastanawiam się jeszcze nad tym naszym mesjanizmem, czy to rzeczywiście wśród szerszych mas była tak rozpowszechniona i nośna idea. Elity emigracyjne i pewne wyższe kręgi społeczne z nimi związane, świat kultury - oni rzeczywiście tym żyli. Ale czy wszyscy? Nie mam wystarczającej wiedzy, aby to ocenić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 395
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Yeti » wtorek, 7 kwietnia 2020, 10:17

"biali nie byli przychylnie nastawieni do idei niepodległości Polski"

Bardzo ładny eufemizm :-)
Biali nie dopuszczali możliwości niepodległości Polski - w przeciwieństwie do Czerwonych, którzy byli gotowi z diabłem paktować będąc postawionymi pod ścianą. Nie bez powodu przyjmuje się, że Marszałek wespół zespół z Białymi nie dobił Czerwonych, woląc dopuścić do władzy wroga, ale takiego który dopiero się organizuje, niż Białych.

"Czy można było przechytrzyć Bismarcka?"

Właśnie do poduszki męczę pewnego gniota o wojnie prusko-francuskiej 1870 roku. Bismarck jawi się w niej, jako geniusz, który nie tylko scalił państwa niemieckie, nie tylko siecią traktatów powiązał niemal całą Europę, ale przewidział, I WŚ.
Tyle, że to były czasy, gdy do podpisanych umów się na serio podchodziło - nawet jeśli chwilę później wykonywana była wolta o 180 stopni.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Raleen » wtorek, 7 kwietnia 2020, 10:41

Nie pamiętałem właśnie dokładnie jak to było z tym stosunkiem Białych do odrodzenia państwa polskiego po 1918. Wydawało mi się, że niektóre frakcje były skłonne negocjować, a niektóre tak jak piszesz nie brały w ogóle takiej opcji pod uwagę. Natomiast biorąc pod uwagę to jak szereg sił na Zachodzie wspierało Sowietów podczas ofensywy na Polskę, to gdyby Piłsudski chciał iść w głąb Rosji po zwycięstwie odniesionym nad Wisłą, wydaje mi się, że działaliby jeszcze bardziej na rzecz tego by Polakom powinęła się noga i zbyt wiele dla siebie nie uszczknęli.

Co do Bismarcka, w jakim sensie przestrzegano/nie przestrzegano traktatów?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 395
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Yeti » wtorek, 7 kwietnia 2020, 10:54

"to gdyby Piłsudski chciał iść w głąb Rosji po zwycięstwie odniesionym nad Wisłą, wydaje mi się, że działaliby jeszcze bardziej na rzecz tego by Polakom powinęła się noga i zbyt wiele dla siebie nie uszczknęli"

Ale po co mityczny Zachód - pomyśl o działaniach Czechosłowacji.

"Co do Bismarcka, w jakim sensie przestrzegano/nie przestrzegano traktatów?"

Popatrz na działania Bułgarii w czasie II Wojny Bałkańskiej - za dnia na dzień postanowili jednak inaczej Macedonię podzielić i ruszyli na Rumunów i Serbów, swoich sojuszników z I Wojny Bałkańskiej- od które minął niecały miesiąc.

PS

"Nie pamiętałem właśnie dokładnie jak to było z tym stosunkiem Białych do odrodzenia państwa polskiego po 1918. Wydawało mi się, że niektóre frakcje były skłonne negocjować, a niektóre tak jak piszesz nie brały w ogóle takiej opcji pod uwagę. "

Pod naciskiem Francji Marszałek próbował negocjacji z Denikinem - które większego dla Polski sensu nie miały. Wystarczyło bowiem, że dla Denikina pkt oczywistym były granice niepodległej Polski a'la Królestwo 1815 roku, część zajętych przez Polskę terenów traktował, jako okupację, a Ukraina nie była brana pod uwagę, jako państwo niepodległe.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5569
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Torgill » czwartek, 9 kwietnia 2020, 00:50

Strasznie odeszliście od tematu - chociaż piszecie ciekawe rzeczy :)

Dobrałem ten temat między innymi właśnie dlatego, że "da się go obronić" :) Powiedzmy, że to takie dawanie sobie "forów" ;)
Mniejsza o to, czy mylił się w innych tematach, myślę, że ten konkretny warto rozważyć całkiem osobno.

Co do rosyjskiej strefy wpływów. Z pewnością Austria była samodzielnym państwem, nawet mocarstwem, chociaż nie najsilniejszym. Właśnie interwencja rosyjska w 1848 roku pokazuje, że Austriacy nie ze wszystkim byli sobie w stanie poradzić. Poza tym Królestwo Polskie dawało Rosji świetną pozycję strategiczną, trochę rozgrywającą między Austrią, a Prusami. Same Prusy były silnym państwem, opromienionym jeszcze zwycięstwami nad Napoleonem i sławą pruskiej armii, ale to dalej nie było jeszcze mocarstwo w pełnym tego słowa znaczeniu. W zasadzie mocarstwa wymieniłbym tylko 3 w Europie - Wielką Brytanię, Francję i Rosję. Austria to mocarstwo pomniejsze, Prusy i Turcja to ważne kraje (choć zupełnie inaczej). Świetna organizacja sztabu pruskiego, infrastruktura (koleje) uzbrojenie i wyszkolenie wojska (choć nie wszystkich formacji) zapewniły najpierw zwycięstwo nad Duńczykami, a potem nad Austriakami. W tym momencie kraje te zamieniają się miejscami, ale Prusy nadal nie są jeszcze pierwszoplanowym mocarstwem - pod względem znaczenia. To znaczy są nim już militarnie, ale jeszcze nie geopolitycznie. Dopiero zwycięstwo nad Francją i zjednoczenie Niemiec przebudowuje całkowicie sytuację w Europie. Zmienia też pozycję Rosji.
Do tego czasu Rosja mogła w pewien sposób szachować Prusy, gdyby te chciały zrobić coś, co było wbrew jej interesowi. Była na to wystarczająco mocno - reformy po wojnie krymskiej dały jej niezłą armię i miała dobre pozycje w Królestwie. Poza tym zawsze mogła rozgrywać Austrię przeciwko Prusom i vice versa. To właśnie sprawiało, że Prusy były w pewien sposób w rosyjskiej strefie wpływów - nie jako państwo "lenne", ale mimo wszystko jako "junior partner". Od 1871 roku sytuacja zmienia się totalnie. Austria jest pobita i martwi się o swoją spójność wewnętrzną, zaś Niemcy wyrastają na pierwszą potęgę gospodarczą kontynentu. Potęgę, której naturalnym kierunkiem ekspansji jest Rosja - widać zresztą takie inwestycje. Niemcy bardzo długo miały bardzo dobre kontakty z Rosją, ale nie były to już kontakty wielkiej Rosji z małymi Prusami, które Rosji zawdzięczają ocalenie podczas wojen napoleńskich, lecz potężnych i bogatych Niemiec z Rosją. Wtedy stają się równorzędnymi partnerami i podmiotami na scenie międzynarodowej. Zaś Francja balansuje na granicy między pozostaniem mocarstwem, a byciem junior partnerem. Bismarck miał ochotę jeszcze raz Francję najechać (sprawa 4 batalionów) i wygrałby wtedy całkowicie - ale presja innych krajów sprawiła, że do tego nie doszło. Francja - także dzięki swoim koloniom, utrzymała status mocarstwa, ale nie mogła też liczyć na samotną wygraną z Niemcami.
I teraz wróćmy do Polski i Bocheńskiego. Jeżeli Rosja wykonałaby ruchy dyplomatyczne przeciwko wojnie prusko - austriackiej, to Bismark nie zdecydowałby się na atak. Mogłaby bowiem powtórzyć się wtedy wojna 7-letnia, tylko, że raczej nie powtórzyłby się cud domu brandenburskiego. Więc najważniejsze jest w tym pytanie, czy gdyby nie powstanie, to Niemcy zbliżyłyby się do Rosji? Otóż moim zdaniem żadne mocarstwo nie ma interesu w tym, żeby "junior partner" stał się z nim równoprawny. Junior musi coś zaoferować, a senior musi być czymś zajęty, i/albo widzieć też własny zysk, żeby do tego dopuścić. I pod tym względem powstanie odegrało ważną rolę. Rosja stała się "zajęta" i miała też interes w "milczeniu" bo Prusy jej pomogły. A dochodzi do tego kwestia zachowania Austrii w trakcie wojny krymskiej, a potem chęć przekreślenia wyniku tejże wojny w wyniku klęski Francji. Po 1871 roku Rosja może zacząć wrócić do planów ekspansji na południe - ani Francja, ani Austria jej nie przeszkodzą, a Brytania sama tego nie zrobi. Żeby jednak do tego korzystnego sojuszu doszło potrzebny był ten pierwszy "trigger" pisząc "Ponglishem". I było nim powstanie.
Możliwe - możliwe - że ten sojusz w końcu by powstał ALE czy w takiej formie? Czy Rosja nie próbowała by jednak dalej balansować Austrii i Niemiec, a nie pozwolić na całkowite tej Austrii rozbicie? To już gdybanie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Raleen » wtorek, 14 kwietnia 2020, 19:05

Yeti pisze:"to gdyby Piłsudski chciał iść w głąb Rosji po zwycięstwie odniesionym nad Wisłą, wydaje mi się, że działaliby jeszcze bardziej na rzecz tego by Polakom powinęła się noga i zbyt wiele dla siebie nie uszczknęli"

Ale po co mityczny Zachód - pomyśl o działaniach Czechosłowacji.
Dokładnie.

Co do wojen bałkańskich i przestrzegania traktatów przez świeżo powstałe państwa. Cóż, one, można powiedzieć dopiero się uczyły ;). Też nie siedzę w temacie, ale tam to chyba trochę bardziej skomplikowane było. Nie wiem czy da się to sprowadzić do stwierdzenia o nieprzestrzeganiu traktatów.

Wracam jednak do głównego wątku, który pociągnął Torgill.

Nie ukrywam, że dla mnie ta koncepcja też wygląda dość przekonująco, ale ona bazuje na tym co już wiemy i zakłada, że bieg wypadków był z góry przesądzony. Mam na myśli wynik konfrontacji Austrii i Prus oraz Francji i Prus. Czy od strony militarnej można było z góry przewidzieć, że te wojny skończą się tak druzgocącymi zwycięstwami Prus? Chyba to jest trochę tak jak z II wojną światową, gdzie historycy mają wiele mądrych przemyśleń o blitzkriegu tylko, że to wszystko wiadomo, bo znamy już to co się wydarzyło, a dla większości dokładne przewidzenie skali zmian w sztuce wojennej i tego jak będzie wyglądała wojna nie było takie łatwe.

Druga sprawa to koincydencja czasowa. Powstanie styczniowe to 1863-1864 rok (niedobitki walczyły jeszcze w 1865 r. i to jest czas do kiedy Rosja uporała się z problemami). Wojna Prus z Danią jest o tyle ciekawa, że po stronie Prus była Austria. Jeśli zatem ktoś wykazał się tu krótkowzrocznością, to chyba przede wszystkim Austriacy. I Austria otrzymała także swój udział w łupach na Danii, wynoszący mniej więcej połowę. Kolejna wojna to wojna między Austrią a Prusami w 1866 roku. Z punktu widzenia Rosji wygląda to tak, że walczą ze sobą jej dwaj potencjalni rywale w środkowej Europie. Po co miała ingerować w tą wojnę opowiadając się zdecydowanie po jednej ze stron. Mam wątpliwości czy wynik tych zmagań był tak oczywisty do przewidzenia. To chyba pierwsza większa wojna, gdzie Moltke starszy miał okazję przetestować swoje militarne wynalazki. Dopiero po tej wojnie było wiadomo, że armia pruska poczyniła znaczne postępy zarówno techniczne jak i organizacyjne i wyprzedziła pod wieloma względami armie państw ościennych. Rosja w 1866 roku miała już w Polsce ręce rozwiązane, choć powstanie skończyło się stosunkowo niedawno. Zatem tu można się jeszcze doszukiwać jakiegoś związku z powstaniem. Natomiast ostatnia wojna z Francją miała miejsce w 1870 r. Od powstania minęło już dobrych parę lat i było ono raczej wspomnieniem. Być może jeszcze świeżym, ale na pewno nie wiązało to w żaden sposób sił Rosji. Z kolei czy wynik wojny Prus i Francji od strony militarnej był do przewidzenia?

Trzecia sprawa to polityka Francji, która podczas wojny austriacko-pruskiej jeszcze bardziej dała się wyprowadzić w pole niż Rosja, jeśli przyjąć takie rozumowanie w odniesieniu do tej ostatniej.

Nie wiem czy większego wpływu nie miała zwyczajnie wojna krymska, gdzie przeciwnikiem Rosji była zarówno Austria, jak i Francja. Austrii pamiętano jej wyjątkową niewdzięczność i biorąc to pod uwagę, w połączeniu z innymi czynnikami, zupełnie nie ma się co dziwić Rosji, że nie stanęła w tej wojnie po stronie Austrii. Dlaczego nie stanęła w 1870 r. po stronie Francji. Poza tym, że był to kolejny niedawny przeciwnik z okresu wojny krymskiej, można argumentować wskazując na rewolucyjną genezę władzy cesarza Napoleona III, nawiązującą do Napoleona I, tak obcą autokratycznej Rosji. Napoleon III miał też ambicje imperialne, z którymi szeroko się obnosił po wojnie krymskiej. Wspierał też dążenia narodowościowe nie tylko Polaków, ale także Włochów i Rumunów. Rosja nie miała zbyt wielu powodów by wspierać takiego władcę Francji, prowadzącego taką politykę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 395
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Yeti » wtorek, 14 kwietnia 2020, 20:37

W sumie, jakby na to nie spojrzeć, Powstanie Styczniowe miało na pewno dużo mniejszy wpływ na poszczególne państwa niemieckie niż przegrana przez Austrię wojna 1866 roku. Przecież to po jej zakończeniu Pokój w Pradze zmienił kształt ówczesnych "Niemiec"*. Skończył się Związek Niemiecki, a po krótkiej przerwie Związku Północnoniemieckiego mamy już... Cesarstwo i Żelaznego Kanclerza.

"Mam na myśli wynik konfrontacji Austrii i Prus oraz Francji i Prus. Czy od strony militarnej można było z góry przewidzieć, że te wojny skończą ..."

Jeśli co do pierwszej, można by dyskutować, to druga, na warunkach i zasadach Bismarcka, przy lotności Napoleona i jego dowódców, wydaje się być rozstrzygniętą zanim oddano pierwsze strzały.



* w cudzysłowiu, bo do dzisiejszego rozumienia daleko tamtemu tworowi a jednocześnie nazwa pasuje
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Raleen » wtorek, 14 kwietnia 2020, 21:04

Jak się analizuje czy zwycięstwo Prus nad Austrią i nad Francją było nieuniknione to właściwie powinno się do tego podejść w ten sposób: czy zwycięstwo o tak dużej skali było do przewidzenia, tak zdecydowane, wręcz totalne? Mam tu na myśli zwłaszcza Francję. Bo niezdecydowane zwycięstwo, wojna, w której obie strony się trochę wykrwawią i wykosztują, była Rosji na rękę w każdym przypadku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5569
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Torgill » środa, 13 maja 2020, 01:23

Geoffrey Wawro, wojna austriacko - pruska.
Bismarck rozpoczął bowiem w Biarritz tajne rozmowy z cesarzem Napoleonem III. Prusy zneutralizowały już na wypadek wojny z Austrią Rosję, pomagając carowi Aleksandrowi II stłumić powstanie styczniowe...
Zatem Powstanie Styczniowe odegrało w tym wszystkim rolę, dało Prusom wolną rękę w ataku na Austrię.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Raleen » czwartek, 14 maja 2020, 09:23

Torgill pisze:
środa, 13 maja 2020, 01:23
Geoffrey Wawro, wojna austriacko - pruska.
Bismarck rozpoczął bowiem w Biarritz tajne rozmowy z cesarzem Napoleonem III. Prusy zneutralizowały już na wypadek wojny z Austrią Rosję, pomagając carowi Aleksandrowi II stłumić powstanie styczniowe...
Zatem Powstanie Styczniowe odegrało w tym wszystkim rolę, dało Prusom wolną rękę w ataku na Austrię.
To, że wybuch powstania pomógł Prusom, nie ulega wątpliwości.

Podobnie jak powstanie kościuszkowskie pomogło Francji walczącej z koalicja prusko-austriacką, bo związało część sił, głównie Prus. Analogiczna sytuacja miała miejsce podczas powstania listopadowego, które uratowało rewolucję lipcową we Francji i rewolucję w Niderlandach (w jej wyniku Belgia oddzieliła się od Królestwa Niderlandów i została odrębnym państwem).

Zawsze gdy ktoś inny angażuje część sił naszego przeciwnika, to nam pomaga.

Tak naprawdę są 3 kwestie:
1) Czy powstanie styczniowe obiektywnie pomogło Prusom - czyli to co wyżej i tu jak sądzę nie ma specjalnie o czym dyskutować, że pomogło.
2) Czy Polacy mogli jakoś inaczej pokierować swoimi działaniami i nie wszczynać wtedy powstania?
3) Czy Prusacy mieli jakiś udział w wywołaniu powstania, a jeśli tak to jaki?

Co do drugiej kwestii, czytałem niedawno taką książkę poświęconą głównie epoce Paskiewicza: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112 Muszę trochę się poprawić w stosunku do tego co pisałem wcześniej, bo Paskiewicz zmarł w 1856 r. więc 9 lat przed wybuchem powstania, tak że ta odwilż przed powstaniem trwała już jakiś czas. Natomiast to co znalazłem m.in. w tej książce to za czasów Paskiewicza tajna policja cały czas pracowała, a sam feldmarszałek interesował się nastrojami wśród Polaków i raportował o nich carowi. Otóż nastroje przez cały czas w latach 30-tych i 40-tych były buntownicze. Paskiewicz pisał, że szlachta dyszy nienawiścią do Rosjan i oczekuje kolejnego powstania. Być może po części są to jego fobie, ale to pokazuje co najwyższe władze rosyjskie wiedziały i jak postrzegały sytuację (a Paskiewicz był jednym z najbardziej zaufanych ludzi Mikołaja I, więc należy przyjąć, że car kształtował swoje poglądy na sytuację opierając się w znacznej mierze na jego doniesieniach). Z tego wniosek, że taki obraz, jaki można sobie ukształtować, że po powstaniu listopadowym był spokój, wszyscy żyli w duchu pracy organicznej i nagle powstanie styczniowe to przerwało, nie odpowiada rzeczywistości. I teraz wraca pytanie czy te zjawiska były sterowalne ze strony polskiej. Moim zdaniem nie do końca.

Trzecia kwestia, czy Prusacy (należałoby powiedzieć wprost - pruski wywiad) pomógł w wywołaniu powstania. W przypadku powstania kościuszkowskiego i listopadowego popularne są twierdzenia, że Francuzi maczali w tym palce, aby wybuchło. Trafiłem niedawno na wzmianki dotyczące wywodów Tokarza, który przyglądał się tym teoriom dawno temu i zdecydowanie je odrzucił jako główny czynnik, który wpłynął na wybuch tych dwóch powstań. Co do styczniowego chyba się nie wypowiadał. Tutaj nie mam wiedzy by to oceniać. Jak każdy wywiad, tak i pruski musiał się interesować tak istotną dla Prus sprawą, dotyczącą sąsiada i silnie powiązana z jego problemami wewnętrznymi (w końcu znaczną część terytorium Prus stanowiły dawne ziemie Rzeczypospolitej). Chyba w odniesieniu do powstania styczniowego zbytnio się o tych wpływach i oddziaływaniach nie mówi. Raczej w odniesieniu do dwóch wcześniejszych powstań. A to, że Bismarck wykorzystał sytuację jak powstanie wybuchło, to wydaje się naturalnym posunięciem, które wręcz samo się narzucało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Czy Powstanie Styczniowe umożliwiło odbudowę Niemiec?

Post autor: Raleen » piątek, 15 maja 2020, 22:30

Im dłużej czytam, co prawda o innym powstaniu, tym prędzej nawet jakoś tam mógłbym się zgodzić z Tobą Torgillu, to znaczy co do sensowności tej decyzji (czyli zahaczamy o kwestię 2). Tak naprawdę trochę brak mi wiedzy o powstaniu styczniowym, przynajmniej takie mam poczucie. Trzeba by poczytać więcej by ocenić na ile ta decyzja o wybuchu była wymuszona przez okoliczności. Niedługo wrzucę coś ciekawego związanego z tematem (co prawda może luźno związanego, ale mam nadzieję, że Cię zainteresuje).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”