160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Obrazek

Dziś przypada 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego. Bezpośrednim powodem jego rozpoczęcia była branka do wojska rosyjskiego, która w zamierzeniu władz zaborczych i współpracującego z nimi margrabiego Aleksandra Wielopolskiego miała spacyfikować środowiska niepodległościowe. Początek powstania wyznacza ogłoszenie 22 stycznia 1863 r. Manifestu Tymczasowego Rządu Narodowego. Wzywał on do walki przeciwko Imperium Rosyjskiemu wszystkich mieszkańców dawnej Rzeczypospolitej, bez względu na wyznanie, narodowość i pochodzenie społeczne. Akt ten znosił pańszczyznę i przyznawał chłopom na własność uprawianą przez nich ziemię. Na początku walk powstańcy opanowali szosę brzeską i linię kolei petersburskiej. W pierwszych dniach powstania do wystąpień zbrojnych doszło m.in. w Małkini, Stelmachowie, Sokołowie, Łukowie, Bielskiej Podlaskiej, Kodniu, Łomazach, Hrubieszowie, Kraśniku, Szydłowcu, Suchedniowie i Bodzentynie. W większości przypadków ataki zostały jednak odparte wskutek słabego przygotowania oddziałów powstańczych. Przyjmuje się, że powstanie trwało do jesieni 1864 r., choć oddział ks. Brzóski na Podlasiu walczył jeszcze do późnej wiosny 1865 r. Powstańcy stoczyli z wojskami rosyjskimi ponad 1200 bitew i potyczek. Powstanie styczniowe było największym i najdłużej trwającym zrywem niepodległościowym Polaków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
SeeM
Adjudant
Posty: 208
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55
Has thanked: 42 times
Been thanked: 34 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: SeeM »

Z całego powstania najbardziej zastygł mi w pamięci podział na czerwonych i białych. Nieczęsto mi się to zdarza, bo politykowanie mało mnie interesuje. Ja to sobie porównuję do sytuacji, kiedy podczas hipotetycznego Powstania Styczniowego w 2023 przeciw Rosji w skład tajnego Rządu Narodowego wchodzą jednocześnie (lub prawie jednocześnie) Antoni Macierewicz, Donald Tusk, Leszek Miller, Rafał Trzaskowski i Zbigniew Ziobro. I nikomu z walczących to nie przeszkadza, ponieważ jest zakonspirowany i nie podają swoich nazwisk.
muchomor
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: poniedziałek, 5 grudnia 2022, 08:47
Lokalizacja: IV Linia Twierdzy Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 8 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: muchomor »

Wolałbym używać twierdzenia, że branka była bezpośrednim "inicjatorem" wybuchu zamiast "powodem". Bezpośrednie powody kształtowały się już od kilku lat.
Ciekawostką tamtych czasów jest to, że Carat uważał za większe zagrożenie "białych" niż "czerwonych" czyli tych, którzy bezwzględnie uważali, że wolność można tylko wywalczyć poprzez wybuch powstania.
Samo Powstanie to jedna sprawa, ale geneza i kwestie polityczne poprzedzające na wiele lat przed wybuchem są o wiele ciekawsze i nie tak łatwe do oceny, nawet na dzień dzisiejszy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Słowo "inicjator" w tym kontekście byłoby bardziej wieloznaczne, poza tym ono odnosi się raczej do osoby niż faktu, wydarzenia. W każdym razie to jest podstawowe, najczęściej stosowane znaczenie. Nie ma jednak o co się spierać. Jak zwał, tak zwał ;). Ja kiedyś przyznam, że nie byłem przekonany co do sensu tego powstania, w przeciwieństwie do listopadowego i kościuszkowskiego, gdzie dysponowaliśmy od początku regularną armią i kontrolowaliśmy jakieś terytorium. Z czasem moje podejście ewoluowało. Ostatecznie przekonał mnie Piłsudski.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: niedziela, 22 stycznia 2023, 16:37Ja kiedyś przyznam, że nie byłem przekonany co do sensu tego powstania, w przeciwieństwie do listopadowego i kościuszkowskiego, gdzie dysponowaliśmy od początku regularną armią i kontrolowaliśmy jakieś terytorium. Z czasem moje podejście ewoluowało. Ostatecznie przekonał mnie Piłsudski.
A można wiedzieć czym?
p.s. A ja nie byłem i nie jestem przekonany do żadnego z nich. No może Kościuszkowskie, gdyby wybuchło wcześniej, ale w tamtym momencie było już za późno.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Piłsudski napisał nawet książkę o powstaniu styczniowym - niezbyt obszerną, chyba jedna z niewielu. Ogólnie polecam. Wiadomo, to jest długi i niewyczerpany temat. W przypadku styczniowego szanse były najmniejsze, ale gdyby nie ono, kto wie jak by było z naszą tożsamością narodową w kolejnych pokoleniach. Nie bardzo wierzę, że samą pracą organiczną dałoby się ją utrzymać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: niedziela, 22 stycznia 2023, 19:04 W przypadku styczniowego szanse były najmniejsze, ale gdyby nie ono, kto wie jak by było z naszą tożsamością narodową w kolejnych pokoleniach. Nie bardzo wierzę, że samą pracą organiczną dałoby się ją utrzymać.
To takie jednak romantyczne, a nie polityczne podejście :) Skoro Czechom się jakoś udało, to MY byśmy nie dali rady ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Czesi byli w nieco innej sytuacji niż my, choćby przez to, że mieli tylko jednego "zaborcę" i to najsłabszego, który sam się rozpadł od środka. Poza tym to są oceny z długiej perspektywy czasowej. Oceniasz w oparciu o to jak potoczyła się II wojna światowa i wiedząc jakie efekty wydał nacjonalizm u schyłku XIX wieku. Wcale to się nie musiało tak potoczyć. Inna sprawa, że na tej zasadzie jak argumentujesz, można przywoływać przykład Grecji, gdzie powstanie powiodło się i w 1830 r. Grecja uzyskała niepodległość. Tym samym nie musiała czekać na nią aż do XX wieku, jak inne narody. W tym samym czasie niepodległość i własne państwo wywalczyli sobie także Belgowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: niedziela, 22 stycznia 2023, 19:41 Czesi byli w nieco innej sytuacji niż my, choćby przez to, że mieli tylko jednego "zaborcę" i to najsłabszego, który sam się rozpadł od środka. Poza tym to są oceny z długiej perspektywy czasowej.
Oceniam z perspektywy jaką mam i ciesze się, że ją mam, bo dzięki temu mogę mieć większy dystans i formułować wnioski na przyszłość. Potrafię zrozumieć spontaniczną reakcję tych, którzy mieli zostać wcieleni w kamasze, tak samo jak 80-lat później tych, którzy chcieli się w końcu "odwinąć" okupantom. Co innego emocje chwili, a co innego polityczny plan, który ma mieć szansę powodzenia. Zresztą ówcześni raczej nie wywoływali powstań, żeby "pamięć o nich w narodzie nie ustała" ;)
Czesi mieli jednego zaborcę, za to dłużej byli pod jego wpływem i jego "oferta" cywilizacyjna była zdecydowanie ciekawsza niż wschodniego Imperium, więc to może oni mieli jednak trudniej? Ostatecznie historia pokazała, że obydwie "ścieżki" mogą prowadzić do tych samych efektów. Pytanie kto poniósł większy koszt? Siły witalne i "kapitał krwi" trzeba zostawić na taki moment kiedy "okno historii" się otwiera, a nie walić ciągle głową w mur, a potem całe wieki lamentować jaki to świat wredny, niesprawiedliwy, a wrogowie niehonorowi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Tylko, że ocenianie z takiej perspektywy, czyli post factum, uważane jest zazwyczaj za błąd, przynajmniej przez historyków. Powstanie nie było spontaniczną reakcją, jak to ująłeś, tylko opierało się na szeregu kalkulacji, w tym co do sytuacji międzynarodowej. Pokazałem jak w przypadku innych państw, takich jak Grecja, te kalkulacje przyniosły pożądany efekt. Niestety, w przypadku Polski zawiodły. Oczywiście, że powstańcy nie walczyli po to, aby "pamięć po nich została". Natomiast sama branka była przecież także istotnym posunięciem politycznym mającym osłabić organizacje niepodległościowe. Do wojska rosyjskiego, inaczej niż to zazwyczaj robiono przy poborze, mieli być brani przedstawiciele mieszczaństwa i inteligencji. Generalnie kryteria były polityczne. Trochę podobnie jak przy wybuchu powstania listopadowego - władza podjęła działania, które bezpośrednio zagroziły istnieniu tych organizacji oraz całej ich działalności, więc z ich punktu widzenia rozpoczęcie powstania było logiczne. Czy władza zdawała sobie sprawę z tego, że jej posunięcia wywołają taki efekt? Prawdopodobnie nie, bo być może wtedy inaczej by postąpiła. To ostatnie pokazuje także dobrze, że przy podejmowaniu decyzji jest jeszcze kwestia (nie)rozpoznania konsekwencji określonych działań. Jak ktoś ocenia post factum, to oczywiście wszystko jest dla niego jasne i przejrzyste, natomiast w chwili podejmowania decyzji przez jedną i drugą stronę takim nie było.

Generalnie z historią to nie jest tak jak w grze komputerowej "Cywilizacja", że można sobie zaplanować jak dane państwo czy naród będzie się rozwijać i wyliczać którą ścieżką będzie się bardziej opłacać iść, znając oczywiście całe drzewko rozwoju wynalazków, jakie po drodze musimy przejść itd. :) Poza tym tego typu podejście zakłada, że istnieje jakiś jeden mózg, który na przestrzeni stuleci kieruje rozwojem państwa/narodu i w pełni go kontroluje, wybierając zawsze optymalne rozwiązania, dokładnie tak jak to wygląda w tej grze.

Żeby była jasność, zdaję sobie sprawę, że jest przeciwstawne stanowisko, ale unikałbym uproszczeń.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: niedziela, 22 stycznia 2023, 20:34 Tylko, że ocenianie z takiej perspektywy, czyli post factum, uważane jest zazwyczaj za błąd, przynajmniej przez historyków.
Powstanie nie było spontaniczną reakcją, jak to ująłeś, tylko opierało się na szeregu kalkulacji, w tym co do sytuacji międzynarodowej.
Pokazałem jak w przypadku innych państw, takich jak Grecja, te kalkulacje przyniosły pożądany efekt. Niestety, w przypadku Polski zawiodły.
[...]
Generalnie z historią to nie jest tak jak w grze komputerowej "Cywilizacja",
[...]
Żeby była jasność, zdaję sobie sprawę, że jest przeciwstawne stanowisko, ale unikałbym uproszczeń.
Tak, tak :roll: często to słyszę od "zawodowych" historyków, którzy tego niby nie robią, a ciągle "udowadniają", że takie czy inne wydarzenie "musiało" się wydarzyć i historia to potwierdziła. Przykład pierwszy z brzegu "Powstanie warszawskie uchroniło nas przed wchłonięciem przez ZSRR", "twarda obrona granic w 1939 spowodowała wypowiedzenie wojny przez aliantów" itp. Mnie zresztą nie chodzi o egzegezę motywów tych ludzi tylko o ocenę samego planu politycznego i jego szans powodzenia w danych realiach. To tłumaczy m.in. dlaczego powstanie w Belgii efekt przyniosło, a nasze już nie.
Nie napisałem też nigdzie, że powodem wybuch była branka, tylko, że rozumiem motywy tych ludzi. To było zresztą klasyczne "zdarzenie inicjujące", o której mówi teoria rewolucji, przysłowiowa iskra i to jest dość oczywiste.
Wybacz, ale takie dyskusje - zwłaszcza w takiej formie jak na forum - siłą rzeczy "upraszczają" temat. Nie jest zresztą moim celem wszczynać kolejnej dyskusji między "romantykami" a "pozytywistami" czy odmawiać komukolwiek racji. Odbyłem już takich dysput mnóstwo. Byłem tylko ciekaw co Ciebie przekonało do zmiany myślenia o polskich powstaniach, bo moja droga przebiegała dokładnie w odwrotnym kierunku. Im więcej na ten temat wiedziałem, dyskutowałem i przemyślałem, tym bardziej adekwatna wydawała mi się fraza: "Jakie piękne samobójstwo" ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Ale to, że "musiało" się wydarzyć to jest trochę inna kwestia - determinizmu historycznego. Nieco upraszczając, ogólnie są trzy poglądy na świat:
- determinizm twardy
- determinizm miękki
- indeterminizm
W przypadku historii to jest kwestia na ile uważasz, że określone warunki społeczne, ekonomiczne, polityczne itd. musiały albo z dużym prawdopodobieństwem wywołałyby określony skutek. I tutaj, cóż, to jest kwestia zapatrywań, poglądów filozoficznych, można to nazywać nawet wiarą.
Ocena planu politycznego tych ludzi z ówczesnej perspektywy - jak najbardziej, natomiast jak wybiegasz w przyszłość, to oni nie mogli przewidzieć, że za tyle a tyle lat nastąpi wielka wojna między zaborcami i wtedy będzie dogodniejsza szansa itd.
Rewolucje są najmniej kontrolowalnymi zjawiskami, co nie stoi w sprzeczności z poglądem, że są zdeterminowana przez warunki społeczne, ekonomiczne i polityczne.
Też nie chcę wchodzić w jakieś spory, tzn. myślę, że oba poglądy są do obrony, natomiast jak mielibyśmy dyskutować, to trzeba by się trochę rozpisać... ;)

Co do mnie, powiem szczerze, napisałem, że z biegiem czasu się przekonałem i może to ogólnikowe sformułowanie jest niezbyt szczęśliwe, bo tak naprawdę to jest kilka tematów:
- Czy powstanie powinno wybuchnąć czy nie powinno w świetle tego jakie były szanse na sukces
- Jak ocenić bilans korzyści i strat
- Kwestia oddziaływania moralnego i wpływu na podtrzymywanie/budowę tożsamości narodowej
- Kwestia doświadczeń militarnych, które wiele lat później pomogły zbudować silną, skuteczną armię, która w walce o granice i w wojnie z bolszewikami dała radę obronić państwo i utrzymać niepodległość
Tak, że jak byśmy to rozbili na więcej takich szczegółowych tematów, myślę, że prędzej byśmy się zgodzili.
W każdym razie, zaznaczę tylko, że ja typowym "romantykiem" nie jestem :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

W ramach przerywnika, ale żeby nie zaburzać dyskusji, Sławek szuka chętnych do przetestowania jego gry o Powstaniu Styczniowym. Interesujących się powstaniem albo ogólnie tym okresem zachęcam do spróbowania.

Więcej na ten temat:
viewtopic.php?f=10&p=412925#p412925
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: niedziela, 22 stycznia 2023, 22:50 to jest trochę inna kwestia - determinizmu historycznego. Nieco upraszczając, ogólnie są trzy poglądy na świat:
- determinizm twardy
- determinizm miękki
- indeterminizm [...]
;)
natomiast jak wybiegasz w przyszłość, to oni nie mogli przewidzieć, że za tyle a tyle lat nastąpi wielka wojna między zaborcami i wtedy będzie dogodniejsza szansa itd.
Przewidzieć co się wydarzy i na dodatek KIEDY to nastąpi, nie sposób w tak turbulentnym środowisku jakim jest świat społeczno-polityczny. Co nie znaczy, że nie należy analizować historii i wyciągać z niej prognostycznych wniosków. Dziś powinno nam być łatwiej to robić dzięki właściwemu odczytywaniu procesów politycznych warunkowanych przez szereg obiektywnych czynników wypływających z geografii, struktury interesów, zmian społecznych, charakteru szeroko pojętych elit politycznych itd.
Rewolucje są najmniej kontrolowalnymi zjawiskami, co nie stoi w sprzeczności z poglądem, że są zdeterminowana przez warunki społeczne, ekonomiczne i polityczne.
W zakresie swojej dynamiki, a precyzyjnie ujmując "przebiegu wypadków" tak. Co do swoich podstaw, celów, a nawet ogólnego przebiegu już nie.
- Kwestia oddziaływania moralnego i wpływu na podtrzymywanie/budowę tożsamości narodowej
- Kwestia doświadczeń militarnych, które wiele lat później pomogły zbudować silną, skuteczną armię, która w walce o granice i w wojnie z bolszewikami dała radę obronić państwo i utrzymać niepodległość
Zapewne, ale to jest przecież klasyczne ocenianie z perspektywy efektu "po latach", który przecież ani nie był planowany (a przynajmniej nie pierwszoplanowy) dla powstańców, ani nie dał się przewidzieć, ani nie gwarantował sukcesu w tym zakresie (to nie gra w "Cywilizację", nieprawdaż? ;) ) A może brzmieć jak zwykłe usprawiedliwianie i szukanie pozytywów "na siłę". Nie piszę, że to robisz, ani nie rozstrzygam tego przypadku (jak piszesz, to by wymagało dłuższej dyskusji). Zwracam tylko uwagę na dość częsty wśród historyków (wyuczony i powielany w nieskończoność?) sposób argumentacji ocierający się o erystykę.
Też nie chcę wchodzić w jakieś spory, tzn. myślę, że oba poglądy są do obrony, natomiast jak mielibyśmy dyskutować, to trzeba by się trochę rozpisać... ;)
Tak, że jak byśmy to rozbili na więcej takich szczegółowych tematów, myślę, że prędzej byśmy się zgodzili.
Być może będzie jeszcze kiedyś do tego okazja, ale, że posłużę się frazą z pewnego filmu "not today" ;) A co do tego, że byśmy się zgodzili, nie mam wątpliwości :)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 stycznia 2023, 17:39 przez PLama80, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Prof. R. Żurawski vel Grajewski: decyzja o wybuchu Powstania Styczniowego była słuszna

https://dzieje.pl/aktualnosci/prof-r-zu ... xKz1JMwAyQ

"„Groźba wojny z Wielką Brytanią i Francją zwielokrotniła koszty obsługi rosyjskiego długu, a to, w połączeniu z wysokimi kosztami pacyfikowania powstania styczniowego, doprowadziło do sytuacji, w której skarb rosyjski de facto stał się bankrutem. Minister finansów błagał cara o sprzedaż Alaski, by pozyskać w ten sposób środki – finalnie marne 7 milionów dolarów – na oddalenie od Rosji widma bankructwa. Był to pośredni skutek powstania styczniowego, o czym trzeba przypomnieć” – wskazuje historyk."

https://dzieje.pl/wiadomosci/prof-nowak ... dziejowego
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”