Powstanie Listopadowe

[Raleen]

To się zgadza, z tym też się spotkałem. Może to kwestia ujęcia, bo Ty nie masz całego artykułu przed sobą, ale jak go się czyta to wynika z niego, że to była główna przyczyna - to zapatrzenie w rok 1812. Jednocześnie wcześniej jest napisane, że właściwie to my mieliśmy większe szanse wygrac. Mi się wydaje, że nawet przy dobrych chęciach ogólnie nasze położenie było ciężkie. Nie wiem jak Ty to oceniasz Jarku? Poza tym autor rozumuje w ten sposób: wymienia wszystkie nasze błędy, następnie ustala jaka byłaby sytuacja gdybyśmy tych wszystkich błędów nie popełnili i potem porównuje ją z działaniami Rosjan. Tylko jak uczciwie podejsc do sprawy to Rosjanie też popełnili trochę błędów i żeby było "po równo" to i co do nich należałoby zrobic założenie typu: co by było gdyby nie popełnili żadnego. Ale do tego zawsze prowadzi gdybanie. Podsumowując, dziwne jest przede wszystkim rozłożenie akcentów

OK, chyba temat wyczerpałem ze swojej strony.

[Comandante]

No byla bryndza jesli idzie o polozenie geostrategiczne. Wojskowo bylo lepiej ale trzeba bylo sprawe zakonczyc szybko, podczas gdy wszyscy sadzili, ze poprzez jej przeciaganie da sie cos ugrac na Zachodzie. Jedno, dwa duze zwyciestwa ostudzilyby Rosjan na jakis czas a i Prusy czy Austria nie bylyby wcale sklonne pakowac sie w awanture ze zwycieska armia polska i majac tyle polskiego zywiolu u siebie.

Kluczem bylo (calkiem mozliwe) zwyciestwo militarne a nie negocjacje. I widoki na takie zwyciestwo byly tylko zabraklo Pilsudskiego, ktory by na siebie wzial odpowiedzialnosc.

[Raleen]

Tak, tu się zgadzamy. Nic w tym oryginalnego zresztą.

Tymczasem tam jeszcze spotkałem rozważania o możliwości nabycia karabinów z austriackich arsenałów Już widzę jak by nam Austriacy wtedy sprzedali te karabiny.

[Comandante]

a maszynowych nie mieli?

[Raleen]

O wczesnych ckm-ach z końca XIX wieku też mam trochę i mogę wrzucic

[slowik]

Mozliwe ze mieli, ale jak co to tylko garsc patrzac na to ile ich mieli na poczatku I.WS...

[Mariusz]

Moim zdaniem szansa była tylko w razie uzyskania pomocy z zachodu. Do tego jak piszecie trzeba było wygrać parę bitew, żeby mieć jakieś mocne argumenty.

Wg Święcickiego Armia Królestwa, doskonale wycwiczona, wyekwippowana i wyposażona cierpiała na zasadniczy kompleks. Awanse w niej dostawało się na zasadzie vakatu. Znaczy to tyle że awansować można było dopiero wtedy kiedy zwolni się miejsce, ranga na przykład w wyniku naturalnej śmierci lub własnego awansu. Słuchacze w Szkole Podchorażych robili niejednokrotnie kilka kursów (przesłuchiwali kurs KILKA RAZY !!!) po to żeby zostać w wojsku i nie tracić okazji na awans. Wg Tokarza natomiast, połączenie entuzjazmu podhorążych nie zadowolonych z systemu oraz rzeczywistych "ideologicznych spiskowców" dało właśnie taki efekt jaki dało. Teoria ta, bo tak własnie traktuję te stwierdzenia, jest całkiem prawdopodobna. Świadczyć może o tym fakt iż podchorążowie nie mieli koncepcji rozwoju powstania, po tym jak już mieli poderwać lud Warszawy do boju.

BEF Hero tesh napisał ciekawa teorie - nie wiem jak to sie ma do artykulu, gdzie wspomniane jest że Skrzynecki bardzo nie chciał stracić pensji.

[Raleen]

Uważam, że jednak sprowadzanie wszystkiego do sprawy pensji i awansów jest nadużyciem.

Awanse, kwestie personalne itp. mogły byc jedną z przyczyn, czymś co uruchomiło lawinę. Jednak prawdziwe przyczyny były dużo głębsze: łamanie przez cara konstytucji, plany wysłania wojska za granicę i jego rozwiązania, a wprowadzenia do kraju wojsk rosyjskich. Cenzura, łamanie konstytucji, działalnosc policji carskiej, która miała już na widelcu polskie ugrupowania konspiracyjne.

[viking]

plany wysłania wojska za granicę i jego rozwiązania,

Ale to realne plany na które są papiery, czy raczej rodzaj plotki rozsiewanej wtedy w wojsku?W takim razie dlaczego generalicja nie chciała powstania?W końcu chyba najwięcej wiedziała i tez była zainteresowana w tym by ktos nie rozłożył WP.

Ja uważam,że w tym momencie nie było realnych powodów by Polacy mieli jako społeczeństwo wywoływać powstanie i narażać się na likwidacje duzych jak na tamte warunki( i to mimo carskich poczynań) swobód.Realnie wtedy więcej nie mogliśmy dostać niż to sie stało na Kongresie Wiedeńskim.

A zachód,zachód palcem by nie kiwnął i żadni nawet najlepsi dyplomaci polscy w stylu Czartoryskiego za wiele realnej pomocy nigdy od zachodu nie uzyskali.

Zachód nie uznał CSA w latach 60-tych, nie uznał Węgier w 40-tych a Polskę miałby uznać i poprzeć bezpośrednio w 30-tych?Moim zdaniem to są mrzonki.Wiem ,ze wtedy może nie zdawano sobie z tego sprawy-ale patrząc z dzisiejszej perspektywy wygląda to dla nas brutalnie.

Z powstaniem trzeba było zaczekać ,do sytuacji takiej gdy zachód realnie byłby zainteresowany we wspomaganiu polskich aspiracji-jak wiadomo nastąpił taki moment później-wojna krymska.Ale wtedy nie mieliśmy już WP...

[Comandante]

Zachod uznal zarowno Belgie jak i Grecje - panstwa o rozmiarze porownywalnym z Krolestwem - i to prawie w tym samym czasie, gdy trwalo Powstanie.

[Raleen]

Ja uważam,że w tym momencie nie było realnych powodów by Polacy mieli jako społeczeństwo wywoływać powstanie i narażać się na likwidacje duzych jak na tamte warunki( i to mimo carskich poczynań) swobód.Realnie wtedy więcej nie mogliśmy dostać niż to sie stało na Kongresie Wiedeńskim.

Rzecz w tym, że mogliśmy stracic i chyba tego się obawiali wówczas Polacy. Te swobody przyznał nam car Aleksander I, a wtedy panował już Mikołaj I, który przynajmniej z konieczności musiał na początku je aprobowac, bo było tuż po powstaniu dekabrystów i jego władza jeszcze tak bardzo nie okrzepła. Jednak później wcale nie musiał, a historia pokazała jakim okazał się władcą.

[Leo]

Zachod uznal zarowno Belgie jak i Grecje - panstwa o rozmiarze porownywalnym z Krolestwem - i to prawie w tym samym czasie, gdy trwalo Powstanie.

Belgie i Grecja zostały uznane, bo państwa zachodnie miały w tym interes, a i potencjalny przeciwnik (Holandia i Turcja) był zdecydowanie słabszy od Rosji.
Jak dla mnie kluczem do ewentualnego zwycięstwa lub klęski powstania była postawa Prus. Jeśliby Prusacy pomogli Rosji to byłoby po zabawie, jeśli nie - istniała realna szansa na zwycięstwo. Problem jest taki, że pewnie nikt z nas nie ma większego pojęcia o ówczesnej polityce pruskiej. Ja przynajmnniej nie natknąłem się nigdzie na poważne opracowania na temat tego na ile Prusy się przygotowywały (albo nie przygotowywały) do interwencji. I na ile byłyby do niej zdolne.

[Raleen]

Ja wyczytałem, że były bardzo zajęte swoją sytuacją wewn. która też była napięta, można powiedziec rewolucyjna i stąd nie były zbytnio skore, sądząc, że Rosja sobie poradzi, ale to dotyczyło początkowej fazy powstania.

[Comandante]

Mowicie oczywicie o interwencji Prus po stronie Rosji? Moim zdaniem nie wchodzila w gre, gdyz nie zgodzilby sie na nia sam Car - uderzalaby w jego prestiz (jak kto, sam sobie z Polaczkami nie poradzi?). Prusy pomagaly Rosji na tyle na ile mogly ale w moim przekonaniu zaangazowanie wojskowe raczej nie wchodzilo w gre (mieliby tez zaraz powstanie w Wielkim Ksiestwie).

[Comandante]

Ja uważam,że w tym momencie nie było realnych powodów by Polacy mieli jako społeczeństwo wywoływać powstanie i narażać się na likwidacje duzych jak na tamte warunki( i to mimo carskich poczynań) swobód.Realnie wtedy więcej nie mogliśmy dostać niż to sie stało na Kongresie Wiedeńskim.

Ciekawe jest to co piszesz gdy porownac to z wypowiedziami na temat Napoleona. Nagle sie okazuje, ze to co mielismy w KP to bylo duzo a to co w Ksiestwie, to bylo malo. Interesujaca perspektywa.

A zachód,zachód palcem by nie kiwnął i żadni nawet najlepsi dyplomaci polscy w stylu Czartoryskiego za wiele realnej pomocy nigdy od zachodu nie uzyskali.

To tez ciekawe, gdy przypomniec sobie, ze Napoleon, Twoim zdaniem POWINIEN nam bylo cos dac...

Zachód nie uznał CSA w latach 60-tych, nie uznał Węgier w 40-tych a Polskę miałby uznać i poprzeć bezpośrednio w 30-tych?Moim zdaniem to są mrzonki.Wiem ,ze wtedy może nie zdawano sobie z tego sprawy-ale patrząc z dzisiejszej perspektywy wygląda to dla nas brutalnie.

Zachod i cala Europa uznala Polske w 1807, wiec w czym problem?

Z powstaniem trzeba było zaczekać ,do sytuacji takiej gdy zachód realnie byłby zainteresowany we wspomaganiu polskich aspiracji-jak wiadomo nastąpił taki moment później-wojna krymska.Ale wtedy nie mieliśmy już WP...

Ale w sytuacji, gdy Zachod bylby juz zainteresowany wspieraniem tych aspiracji (jak Napoleon w 1812) nalezalo sie nabzdyczyc i kazac sobie cos najpierw ofiarowac.

Zalosne...