Status państwowy Królestwa Polskiego

[Sheeshka]

Pamiętajmy też o tym że Mikołaj I był też Królem Polski,(ciekawe czy poprawne politycznie będzie pisanie Król Mikołaj I)

Ciekawe jest czy my Polacy mamy mówić na Aleksandra I Król Aleksander I czy Król Aleksander II

Zastanawialiście się kiedyś nad tym Panowie?

[elahgabal]

Zastanawialiście się kiedyś nad tym Panowie?

Jakim to sposobem Mikołaj mógł być królem czegoś, co nie istniało ? :>
Jakoś ani przez moment nie czuję się związany z władzą carską w zakresie zaboru rosyjskiego :> I pewnie koledzy z dawnego pruskiego też mało co :>
Biorąc pod uwagę, że jednak został formalnie zdetronizowany, to byłbym skłonny określać go mianem księcia warszawskiego (nie bardzo wiem, jak można być królem księstwa...).

[Sheeshka]

Czy kolega jest pewien w 1000% tego co Kolega napisał?

[cdc9]

Zastanawialiście się kiedyś nad tym Panowie?

Jakim to sposobem Mikołaj mógł być królem czegoś, co nie istniało ? :>
Jakoś ani przez moment nie czuję się związany z władzą carską w zakresie zaboru rosyjskiego :> I pewnie koledzy z dawnego pruskiego też mało co :>
Biorąc pod uwagę, że jednak został formalnie zdetronizowany, to byłbym skłonny określać go mianem księcia warszawskiego (nie bardzo wiem, jak można być królem księstwa...).

Co zdanie to nonsens. Smutne ......

[Sheeshka]

Nie rozumie gdzie popełniłem błąd w zdaniu.

Mógłbyś mi powiedzieć? postaram się nie powtarzać błędu

[elahgabal]

Co zdanie to nonsens. Smutne ......

A o jakieś rozwinięcie można prosić ?

Post factum: rąbnąłem się z tym Księstwem :/
Ujmę to tak: nie traktuję ani Księstwa Warszawskiego, ani Królestwa Polskiego jako "Polski". To jedynie formy przetrwalnikowe. Tym samym carowie sprawujący władzę na pewnym wycinku Rzeczpospolitej nie uosabiają jak dla mnie władzy nad państwem polskim, które jako takie zostało zniszczone w 1795 r.

[Sheeshka]

Jest różnica po między Księstwem a Królestwem

Nazwą i rangą międzynarodową - w zasadzie powinno być tak, że faktycznym władcą księstwa jest książę, Królestwa - Król, Cesarstwa - Cesarz/Car. W praktyce wcale nie jest to takie oczywiste.

PRL było państwem okupowanym. Ale zostawmy to teraz, bo króla wtedy nie mieliśmy, a poza tym zaraz zejdzie na Jaruzela :>

No to jest chyba zdanie nad wyraz - okupacja? Radzieckie wojska na ulicach ? NKWD zamykało na terytorium PRL naszych rodaków? Okupacji za PRLu nie było - to było państwo satelickie - ale nie okupowane. Możemy mówić o braku suwerenności ale nie okupacji. Zeszło na Jaruzela (późniejszy prl).

O terytorium:
II RP też nie obejmowała
III RP też nie obejmuje(ale w mniejszym stopniu) a nawet posiada "bonusa"
A poza tym jakie te teretoria były Polskie?

Panowie - trzeba rozróżnić politologicznie pojęcie kraj a państwo - potocznie jest to to samo, ale w rozumieniu politologicznym nasze państwo nazywa się III Rzeczpospolita Polska ma określone granice itd., kraj nazywamy Polska - to pojęcie mentalne, bardziej nieuchwytne i rozmyte, ale mające swoje ramy w naszych umysłach. Dla przykładu dla mnie Polska - to również okolice Grodna, Lwowa i Stanisławowa, ale już mniej Wilno - dlatego, że uważam je za część Litwy - ale zapytajcie Polaków na Wileńszczyźnie - będziecie mieli inne ramy Polski. Czy Szczecin to polskie miasto? To miasto na pewno leżące na terytorium III RP, ale Polacy mieszkają tam w przeważającej większości dopiero od nieco ponad 80 lat.

elahgabal napisał/a:
Jak dla mnie Królestwo Polskie było państewkiem niesuwerennym i co najważniejsze: nie reprezentowało narodu.

Pejotl napisał/a:
Ten fragment mnie zastanowił.
Bo reprezentowanie narodu nie jest moim zdaniem żadnym warunkiem istnienia Państwa.
Że wspomnę USA, Wielką Brytanię, Austro-Węgry, ZSRR czy Polskę.

Otóż to państwo to nie to samo co kraj - na kraj patrzymy przez pryzmat własnego narodu (lub jakiegokolwiek innego), na państwo powinno się patrzeć przez pryzmat obywateli, a nie li tylko ich narodowości.

Co do Królestwa Polskiego - państwo takie istniało - fakt i nie ma co się spierać co do jego legitymizacji - ustanowione przez Rosję z niej czerpało legitymizację. Przecież nie musi ona pochodzić od szeroko pojętego narodu.
Na ile to państwo reprezentowało Polaków i kraj Polskę - ha :> no to jest właśnie pytanie.

[Raleen]

Chyba że się mylę(a pewnie tak jest)

Nie mylisz się .

W czasach powstania listopadowego zarówno Galicja jak i Polacy żyjący w zaborze pruskim wspomagali powstańców, co nieraz nie było łatwe. Można zatem powiedzieć, że na wszystkich ziemiach dawnej Polski dostrzegano sens powstania, nie było jakichś schizm dzielnicowych. I w tym duchu lepiej dyskutujmy .

[Sheeshka]

Nie zapominaj o Wolnym Mieście Kraków, Ono też było ostoją dla powstańców.

Jak dla mnie Królestwo Polskie można uznać za Spadkobierce Rzeplitej

Było na terenach Polskich?
Było
Mieszkali tam Polacy?
Mieszkali
Mieliśmy Króla?
Mieliśmy
Mieliśmy Wojsko
Mieliśmy
Więc niczego nam nie brakowało, prócz wolności :<

A według Ciebie Raleen jak powinniśmy mówić na obu panów? Wiem że Tobie jest bliska bardziej epoka Napoleona ale to niedalekie czasy

[Raleen]

A książę Przemysł, który koronował się pod koniec XIII wieku na króla Polski, choć nie władał całością ziem Polski był królem Polski czy nie?

A Stanisław August Poniatowski był królem Polski po pierwszym rozbiorze? Też nie kontrolował całego terytorium.

A PRL to było państwo polskie czy nie?

Tytuł króla Polski mógł Mikołaj I i Aleksander I nosić i w tym sensie na pewno był królem Polski.

Czy Królestwo Polskie było spadkobiercą Rzeczypospolitej - nie za bardzo, ale to jest szeroki temat do dyskusji. Wbrew pozorom wcale nie jest łatwo jednoznacznie powiedzieć .

[elahgabal]

A książę Przemysł, który koronował się pod koniec XIII wieku na króla Polski, choć nie władał całością ziem Polski był królem Polski czy nie?

To porównanie jest jak dla mnie chybione. Inne zupełnie czasy: wtedy król był panem lennym i państwo było jego własnością, a nie podmiotem politycznym. W efekcie ile własności wraz z poddanymi (a nie obywatelami) sobie wywalczył, tyle miał.

A Stanisław August Poniatowski był królem Polski po pierwszym rozbiorze? Też nie kontrolował całego terytorium.

Stanisław August został wybrany przez naród szlachecki. Oczywiście: duże były w tym wpływy obcych mocarstw, ale jednak pewien choćby rytuał pozostał. I co nie pisać o królu Stasiu, to jak na swoje możliwości (głównie psychiczne) był jednak "patriotą". Starał się jak mógł, a że mógł niewiele to inna kwestia.
W roku 1791 mieszkańcy Rzeczpospolitej stali się obywatelami. A tymczasem car zawłaszczył część Rzeczpospolitej jak za "starych dobrych czasów".
Rzplita wg Konstytucji miała być rządzona przez Wettynów. Tak zdecydowali obywatele.

A PRL to było państwo polskie czy nie?

PRL było państwem okupowanym. Ale zostawmy to teraz, bo króla wtedy nie mieliśmy, a poza tym zaraz zejdzie na Jaruzela :>

Odróżnijmy standardy średniowieczne (czy nawet renesansowe) od tych z początku XIX wieku. Piszemy o organizmie, który stawał się już formalnie państwem obywatelskim. A został potraktowany na Kongresie Wiedeńskim jak własność feudalna.
Jak dla mnie Królestwo Polskie było państewkiem niesuwerennym i co najważniejsze: nie reprezentowało narodu. I tak; mam tu na myśli "naród" polsko-litewsko-ruski. Kościuszko, Plater, Traugutt rodzili się poza terenami Polski etnicznej. Ale nikt chyba nie wątpi, że walczyli i ginęli za "Polskę". Czyli dla nich (Plater, Traugutt, czy później Piłsudski - też urodzony "na Litwie") Królestwo Polskie Polską nie było. Dlaczego nagle miałoby być nią dla nas ? Moim zdaniem to w jakiś sposób deprecjonuje ich walkę.
Formalnie wszystko może wyglądać "w porządku". Car koronował się na króla, został zdetronizowany, czyli "jest królem Polski". Ale formalizm ma swoje mankamenty.
Stwierdzenie "Porządek panuje w Warszawie" Sebastianiego też formalnie jest w porządku. A jednak coś było w tym komunikacie "nie tak". Prawda ?
Co to była za "Polska", jeśli "jej król" największych patriotów wieszał albo wysyłał w kajdanach na Sybir ?
Co to za Polska ?

[Raleen]

Piszemy o organizmie, który stawał się już formalnie państwem obywatelskim. A został potraktowany na Kongresie Wiedeńskim jak własność feudalna.

To skoro rozróżniamy epokami i stosujemy standardy właściwe dla każdej epoki, to jakie standardy są właściwe dla okresu tuż po Kongresie Wiedeńskim? Niestety, ale raczej te feudalne, a nie obywatelskie. Co prawda z naleciałościami, ale jednak. Króluje zasada legitymizmu. Ten trop wydaje mi się więc trochę fałszywy.

Natomiast zgadzam się z Tobą, że Królestwo Polskie nie było Polską, choćby dlatego, że nie obejmowało, tak jak słusznie piszesz, wielu terytoriów dawnej Rzeczypospolitej.

[Sheeshka]

Natomiast zgadzam się z Tobą, że Królestwo Polskie nie było Polską, choćby dlatego, że nie obejmowało, tak jak słusznie piszesz, wielu terytoriów dawnej Rzeczypospolitej.

II RP też nie obejmowała
III RP też nie obejmuje(ale w mniejszym stopniu) a nawet posiada "bonusa"

A poza tym jakie te teretoria były Polskie?

P.S może by stworzyć osobny temat?

[elahgabal]

To skoro rozróżniamy epokami i stosujemy standardy właściwe dla każdej epoki, to jakie standardy są właściwe dla okresu tuż po Kongresie Wiedeńskim? Niestety, ale raczej te feudalne, a nie obywatelskie.

Teoretycznie masz rację, ale wydaje mi się, że częściowo.
Rewolucja i okres napoleoński to czas szybkiego wykuwania się nacjonalizmów. Francuzi, Niemcy, Polacy - te narody czuły się już narodami przez duże "N". Oczywiście. Jeśli chodzi o Rzplitą, to nie mam na myśli Polaków etnicznych, ale właśnie tych wszystkich pokroju Kościuszki, Traugutta, Piłsudskiego.
Być może razem z Jankesami i Francuzami znowu wyprzedziliśmy epokę, ale do końca życia będę twierdzić, że w latach 1793-1815 potraktowano nas wyjątkowo perfidnie, zważywszy na zasadę uznającą prawo państw do istnienia (nie jestem pewien, czy chodziło już o zasadę samostanowienia narodów; tutaj niech się nazaa wypowie).
Innymi słowy: w przypadku Rzeczpospolitej monarchie europejskie złamały własne zasady, likwidując "jednego z nich". Także nawet w ramach systemu feudalnego (który w 1789 roku podważono we Francji, a w 1791 r. również w dużej części w Rzplitej) to była polityczna (geopolityczna?) zbrodnia.

II RP też nie obejmowała
III RP też nie obejmuje(ale w mniejszym stopniu) a nawet posiada "bonusa"

Ale możesz chyba odróżnić twory niepodległe od zależnych ?
II RP była państwem niepodległym i niezależnym. I jako taka posiadała te tereny, które udało jej się wyszarpać zębami. III RP też formalnie jest państwem niepodległym (choć równie formalnie i faktycznie nie jest państwem niezależnym), zatem tworzy inną jakość niż Królestwo Polskie.
Sheeska, odnoszę wrażenie, że chcesz pisać nową historię: w latach 1795-1918 Polski nie było. Były zabory w tej, czy innej formie.

P.S może by stworzyć osobny temat?

Podpisuję się pod prośbą. Wykoleiłem temat (aczkolwiek w dobrej wierze :> ).

[Sheeshka]

II RP też nie obejmowała
III RP też nie obejmuje(ale w mniejszym stopniu) a nawet posiada "bonusa"

Ale możesz chyba odróżnić twory niepodległe od zależnych ?
II RP była państwem niepodległym i niezależnym. I jako taka posiadała te tereny, które udało jej się wyszarpać zębami. III RP też formalnie jest państwem niepodległym (choć równie formalnie i faktycznie nie jest państwem niezależnym), zatem tworzy inną jakość niż Królestwo Polskie.
Sheeska, odnoszę wrażenie, że chcesz pisać nową historię: w latach 1795-1918 Polski nie było. Były zabory w tej, czy innej formie.

Ja tylko odpowiedziałem na argument Raleena ża Królestwo Polskie nie mogło być państwem Polskim ze względy że nie obejmowało terenów Polskich

A tam od razu pisać nową historię, nie można pofilozofować ^^ ?