havoc00 pisze:Ostatecznie stwierdzam, że gry wydawnictwa TiS po prostu nie są skierowane do graczy wojennych (do tzw. Grognardów). Mają swoją niszę - swoją rzeszę fanów i to wystarczy. Biznesy się kręcą, a to, że owe gry nie mają nic wspólnego z historią wojskowości czy wargamingiem nie przeszkadza.
krzy65siek pisze:havoc00 pisze:stracili w pełni zdolność do rejestrowania otaczającej ich rzeczywistości.
Czuję się obrażony tym stwierdzeniem, tym bardziej, że pochodzi od człowieka o którym nic nie wiem. Może następnym razem zastanów się zanim napiszesz coś podobnie głupiego?
A już zupełnie nie zgadzam się z generalnym twierdzeniem "zachodnie gry są lepsze". Niektóre są lepsze, a niektóre gorsze.
To pułapka uogólnień. Obaj mądrze piszecie Panowie, więc pozwólcie, że Wam pomogę, żeby nikt nie czuł się urażony, a z drugiej strony ograniczany w swoich opiniach.
Ja jak już miałem komuś coś polecać z TiS, to od dłuższego czasu pisałem, żeby wybierał tylko spośród gier dotyczących II wojny światowej i tych starszych. Po pierwsze kiedyś (powiedzmy do 2006-2007) TiS bardziej się starał, później wydaje mi się, że następował (i nadal postępuje) stopniowy zjazd w dół. O powodach można by długo dyskutować. Oczywiście nie znam wszystkich gier TiS, bo zwłaszcza ostatnimi czasy powychodziło ich tyle, że chyba nawet mało który wielbiciel tego wydawnictwa był w stanie zapoznać się ze wszystkim, nawet z większością. Być może są jakieś wyjątki, ale ogólna reguła jest moim zdaniem taka jak napisałem. Piszę to także w oparciu o swoje osobiste doświadczenia krótkiej współpracy z właścicielem tego wydawnictwa przed laty (pomagałem mu wyłącznie hobbystycznie). Druga sprawa to o ile w odniesieniu do II wojny światowej Wojciech Zalewski posiada jeszcze jakąś wiedzę historyczną (chociaż ci co się znają na tym okresie nieraz pokazywali, że i na tym polu popełnia kompromitujące błędy, także jako autor różnych książeczek popularnonaukowych), to o innych okresach historycznych nie ma większego pojęcia. Stąd co do gier o średniowieczu, epoce napoleońskiej, XVII wieku, I wojnie światowej czy XXI wieku - szczerze odradzam.
Z oceną tych gier jest trochę tak jak z polemiką naukową. Niektórzy u nas są historykami (zajmującymi się historią zawodowo, a są też tacy, którzy historię ukończyli, ale zajmują się czym innym), więc może ta analogia okaże się pomocna. Generalnie, maksymalnie uogólniając, można wyodrębnić dwie sytuacje:
1) Mamy do czynienia z dziełem, które ma błędy, nie zgadzamy się z jego autorem, ale mimo wszystko prezentuje poziom naukowy.
2) Mamy do czynienia z czymś co tak dalece odbiega od poziomu naukowego, że trudno to traktować poważnie i z czymś takim właściwej polemiki w ogóle się nie podejmuje.
Dla mnie system W-39, co bym o nim nie sądził, to niewątpliwie jest ta pierwsza kategoria. Można się nie zgadzać z wizją wojny obronnej jaka tam jest, ale to jest jakiś materiał do dyskusji. Natomiast jak patrzę na produkcje TiSu dotyczące epoki napoleońskiej, z polskimi kawalerzystami "okopującymi się" w szczerym polu w trakcie walki z kawalerią rosyjską i przyjmującymi szyk obrony okrężnej niczym grenadierzy pancerni w II wojnie światowej, czy osławione "Bitwy XXI wieku" z zasadami będącymi w ponad 95% kopią "Bitew II wojny światowej" i to tak nieudolną, że autor powprowadzał nowe pojęcia i nie potrafił nawet pozmieniać w instrukcji skrótów dotyczących, żeby trzymało się to kupy, to dla mnie to jest zdecydowanie ta druga kategoria. Jak patrzę na okładkę gry "Tannenberg 1914" TiSu ze sterowcem i atakującym go rosyjskim myśliwcem, to przepraszam, ale biorąc jak ta okładka ma się do bitwy pod Tannenbergiem, bez zaglądania do środka to jest dla mnie kategoria druga.
Tak, że Krzysiek, Ty jak rozumiem masz perspektywę systemu wrześniowego (W-39), i na tym polu moim zdaniem można TiSu bronić. Nie lubiłem kiedyś tego systemu, nie interesowałem się zarówno nim, jak i kampanią wrześniową, ale przyznam, że z biegiem lat jak bym miał wskazać wśród gier TiS te, które mają coś wspólnego z historią, to przede wszystkim przychodzi mi do głowy W-39. Niezależnie od wszystkich uwag i krytyki pod jego adresem, widać, że starano się zrobić grę, która będzie symulacją, a że autor i ci, którzy mu pomagali, mieli wyobrażenia na ten temat takie, jakie funkcjonują powszechnie w naszej literaturze historycznej - to inna sprawa. Warto w tym miejscu wspomnieć, że WZ wspierali pasjonaci tematu, zwłaszcza Szymon Kucharski, który opracowywał wiele kwestii od strony historycznej. Poznałem kiedyś tego człowieka, pasjonata wrześniowych fortyfikacji, zresztą przynajmniej kilka osób od nas go zna. Dlatego ten system wygląda pod tym względem lepiej od innych. Między wierszami widać to zaangażowanie. Inna sprawa, że w tej skali i w tej formie nikt na świecie nic o kampanii wrześniowej raczej nie wyda.
Natomiast, pomijając W-39 i część starszych tytułów, zwłaszcza w systemie B-35, niestety w większości havoc00 moim zdaniem ma rację. Inna sprawa, że jak już się krytykuje, lepiej skupiać się na grach, zamiast na ludziach, którzy są różni.
Co do opinii graczy, niestety ostatnimi czasy, zwłaszcza na FB, z którego niektórzy czerpią opinie, coraz więcej jest opinii emocjonalnych, mało konkretnych, i coraz częściej wypowiadają się ludzie, którzy tak naprawdę niewiele mają do powiedzenia, a wydaje się, że przede wszystkim chcą zaistnieć. Coraz rzadziej używa się argumentów, uzasadnia oceny. Nie dyskutuje się, tylko: lansuje, hejtuje, spamuje itp. Stąd kierowałbym się przede wszystkim opiniami ludzi, które są uzasadnione, zawierają jakieś argumenty. Często też na podstawie różnych wypowiedzi ogólnie można się zorientować czy dana osoba ma pewną wiedzę o grach wojennych, czy nie za bardzo. I czym się kieruje przy ich ocenianiu. Z jednej strony istnieją nieformalne grupy wsparcia wydawców, co samo w sobie nie jest złe i nie jest niczym nadzwyczajnym, natomiast w przypadku TiSu, ze względu na powszechną krytykę z wielu stron wytwarza to wśród części jego zwolenników atmosferę oblężonej twierdzy. I jest to stan permanentny, bo daleko idąca krytyka produktów tego wydawnictwa ma miejsce od dawna. Nie mówię już nawet o sytuacji, gdy ktoś się z produktami tego wydawnictwa w jakiś sposób utożsamia. Z kolei jest i druga strona medalu, od pewnego czasu bardziej widoczna. Otóż na niektórych grupach FB dominują trolle, które sprowadzają większość dyskusji do emocjonalnych przepychanek. Nie dotyczy to tylko gier TiSu. Określenia typu "paździerz", bez żadnego konkretnego komentarza, używane są zresztą nie tylko w stosunku do produktów TiSu, ale i gier Dragona czy innych gier polskiej produkcji, zarówno dawniejszych, jak i obecnie wydawanych. Fanatycznym zwolennikom TiS nawet wygodniej się z tymi trollami dyskutuje. Jedni robią hejt w jedną stronę, drudzy w drugą. I tak się wspólnie bawią. Największy problem jak pojawi się jakiś uczestnik dyskusji, który chce normalnie, merytorycznie porozmawiać. Innym trendem jest powstawanie na FB zamkniętych gett w postaci miejsc dedykowanych do dyskusji tylko fanom danego systemu.