Moralność w grach (i przy stole)
- kamis
- Enfant de troupe
- Posty: 4
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2020, 17:51
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 2 times
Moralność w grach (i przy stole)
Jak niektórzy może kojarzą współtworzę kanał YT i ogólnie portal Wyjdzie w Graniu. W ostatnim odcinku naszego podcastu poruszyliśmy temat moralności w grach planszowych, który jednak chyba ma dość ścisłe przełożenie również na inne rodzaje gier (i ogólnie dzieł kultury). Tu link do tego odcinka dla zainteresowanych: WWG Podcast #3: Ogłada pirata – jak kulturalnie plądrować świątynie i nie zrazić ludzi?
Chciałbym użyć tego jako pretekstu by spytać Was o zdanie na ten temat? My mówiliśmy głównie o trzech aspektach: o granicach tego co wypada:
- po pierwsze jako awatar, w którego się wcielamy
- po drugie jako gracz przy stole (oszukiwanie, ale też ogólnie jaką postawę zajmujemy w rywalizacji w ramach zasad)
- po trzecie tematyka gry, jej kontrowersyjność i poruszanie tematów tabu
W kontekście gier wojennych sprawa z pewnością ma się nieco inaczej - nie mamy tu chyba do czynienia z aż tak dużym utożsamieniem z postacią/postaciami, którymi kierujemy? Czy są tu może jacyś pacyfiści grający w gry wojenne? Jestem ciekaw jak się zapatrujecie na te kwestie z perspektywy gier strategicznych?
Chciałbym użyć tego jako pretekstu by spytać Was o zdanie na ten temat? My mówiliśmy głównie o trzech aspektach: o granicach tego co wypada:
- po pierwsze jako awatar, w którego się wcielamy
- po drugie jako gracz przy stole (oszukiwanie, ale też ogólnie jaką postawę zajmujemy w rywalizacji w ramach zasad)
- po trzecie tematyka gry, jej kontrowersyjność i poruszanie tematów tabu
W kontekście gier wojennych sprawa z pewnością ma się nieco inaczej - nie mamy tu chyba do czynienia z aż tak dużym utożsamieniem z postacią/postaciami, którymi kierujemy? Czy są tu może jacyś pacyfiści grający w gry wojenne? Jestem ciekaw jak się zapatrujecie na te kwestie z perspektywy gier strategicznych?
- Mariusz
- Adjoint
- Posty: 733
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
- Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
- Has thanked: 65 times
- Been thanked: 28 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
W grach wojennych, przynajmniej tych starszych, chyba jest dość prosto. Są dwaj przeciwnicy ustawieni od początku naprzeciw siebie i rywalizujący ze sobą według reguł, na których opiera się gra. Problem oszukiwania pojawia się co najwyżej podczas dyskusji o zasadach i ich interpretacji. No chyba że gra się z nieodpowiednimi ludźmi niepotrafiącymi przegrywać i np. przestawiającymi coś na planszy podczas gdy inny gracz nie widzi. Ale takie sytuacje pomijam. Trochę tak jak w szachach.
Zabawa zaczyna się w grach wieloosobowych gdzie występuje dyplomacja i składanie obietnic bez pokrycia, a później ich niedotrzymywanie jest możliwe. Tu chyba jak w życiu. Zależy jeszcze co mechanika gry dopuszcza, czy można ponieść jakieś konsekwencje niedotrzymania obietnicy. Zwykle gry nie przewidują żadnych konsekwencji i panuje wolna amerykanka. To moim zdaniem błąd, bo np. jeśli jedno państwo do czegoś wyraźnie się zobowiązuje, a potem tego nie dotrzymuje, to nie pozostaje to bez wpływu na jego reputację i dlatego między innymi umów zwykle się dotrzymuje. Między graczami też tak jest, że niedotrzymywanie słowa wpływa na reputację gracza w kolejnych rozgrywkach, a jak są ludzie zupełnie "niewyrobieni" w tym rodzaju gier to szczególnie.
O tematyce i jej kontrowersyjności są chyba wątki na tym forum. Nie tak dawno temu był przypadek, że wydawnictwo zrezygnowało z wydania gry, gdzie pojawiły się pośrednio (zdaniem niektórych) wątki dotyczące kolonializmu. Kiedyś była afera wokół gry "Majdan", wydanej niedługo po tym jak doszło do rewolucji na Ukrainie i obalenia Janukowycza (nie mylić z Pomarańczową rewolucją). Temat rzeka. Co do zasady moim zdaniem nie powinno być tematów tabu.
Zabawa zaczyna się w grach wieloosobowych gdzie występuje dyplomacja i składanie obietnic bez pokrycia, a później ich niedotrzymywanie jest możliwe. Tu chyba jak w życiu. Zależy jeszcze co mechanika gry dopuszcza, czy można ponieść jakieś konsekwencje niedotrzymania obietnicy. Zwykle gry nie przewidują żadnych konsekwencji i panuje wolna amerykanka. To moim zdaniem błąd, bo np. jeśli jedno państwo do czegoś wyraźnie się zobowiązuje, a potem tego nie dotrzymuje, to nie pozostaje to bez wpływu na jego reputację i dlatego między innymi umów zwykle się dotrzymuje. Między graczami też tak jest, że niedotrzymywanie słowa wpływa na reputację gracza w kolejnych rozgrywkach, a jak są ludzie zupełnie "niewyrobieni" w tym rodzaju gier to szczególnie.
O tematyce i jej kontrowersyjności są chyba wątki na tym forum. Nie tak dawno temu był przypadek, że wydawnictwo zrezygnowało z wydania gry, gdzie pojawiły się pośrednio (zdaniem niektórych) wątki dotyczące kolonializmu. Kiedyś była afera wokół gry "Majdan", wydanej niedługo po tym jak doszło do rewolucji na Ukrainie i obalenia Janukowycza (nie mylić z Pomarańczową rewolucją). Temat rzeka. Co do zasady moim zdaniem nie powinno być tematów tabu.
Alea iacta est.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Z oszustami nie gram. Tak samo z ludźmi, którzy myślą tylko o wygranej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 121 times
- Been thanked: 409 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Dotrzymuje albo i nie. Rosja i USA lubią umów nie dotrzymywać w zależności od swojego widzimisię. Możesz się Kurdów zapytać co o tym sądzą.
Warto tu chyba przypomnieć też słynną broń chemiczną w Iraku - to tak a propo, że nie wolno oszukiwać sojuszników...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- swampgoblin
- Sous-lieutenant
- Posty: 377
- Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 86 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Pierwszym z brzegu tematem tabu, dotyczącym gier z czasów II wojny światowej, jest symbolika III Rzeszy, czyli unikanie swastyki. Zastępuje się ją Balkenkreuzem, pół biedy, kiedy użyty jest on sam i zestawiony z symbolem armii przeciwnej. Robi się jakieś hybrydy, miesza się tenże krzyż z ówczesną, niemiecką flagą państwową, widziałem też niemieckie flagi na żetonach, z których wycięto swastykę i zostawiono białe koło. Natomiast sierp i młot używany jest do woli, występuje wszędzie i nikt nie ma z tym problemu. A starożytny krzyż słoneczny, który NSDAP sobie przywłaszczyła i użyła w innym kontekście, jest już be.
Poprawność polityczna w pełnym rozkwicie.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
- kamis
- Enfant de troupe
- Posty: 4
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2020, 17:51
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 2 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
To jest o tyle ciekawe, że granie z ludźmi, którzy kompletnie nie myślą o wygranej też bywa niezręczneKarel W.F.M. Doorman pisze: ↑poniedziałek, 8 lutego 2021, 14:21 Z oszustami nie gram. Tak samo z ludźmi, którzy myślą tylko o wygranej.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Napisałem "tylko o wygranej", a nie że "w ogóle nie myślę o wygranej".kamis pisze: ↑sobota, 13 lutego 2021, 23:13To jest o tyle ciekawe, że granie z ludźmi, którzy kompletnie nie myślą o wygranej też bywa niezręczneKarel W.F.M. Doorman pisze: ↑poniedziałek, 8 lutego 2021, 14:21 Z oszustami nie gram. Tak samo z ludźmi, którzy myślą tylko o wygranej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 382
- Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
- Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Ciekawy temat.
W graniu ważne jest dla mnie... granie. Zwycięstwo do którego w taki czy inny sposób się dąży ma znaczenie jakkolwiek...
Poza tym spiskuję, utrudniam, atakuję, wbijam nóż w plecy... Robię wszystko to na co pozwala gra. Oczywiście jestem wściekły, jeśli to robi jeden czy drugi mój adwersarz, ale to oczywiste.
Mimo, że gram w planszówki od dziesięcioleci (długo!), od jakiegoś czasu, (od dawna?), nie gram w gry, w których bohaterami są Rosjanie i Niemcy w II wojnie światowej. Nie i już...
W graniu ważne jest dla mnie... granie. Zwycięstwo do którego w taki czy inny sposób się dąży ma znaczenie jakkolwiek...
Poza tym spiskuję, utrudniam, atakuję, wbijam nóż w plecy... Robię wszystko to na co pozwala gra. Oczywiście jestem wściekły, jeśli to robi jeden czy drugi mój adwersarz, ale to oczywiste.
Mimo, że gram w planszówki od dziesięcioleci (długo!), od jakiegoś czasu, (od dawna?), nie gram w gry, w których bohaterami są Rosjanie i Niemcy w II wojnie światowej. Nie i już...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
F. Foch o BEF
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Zaciekawiłeś mnie Norbercie . Tylko zastanawiam się czy chodzi ci o gry gdzie występuje armia niemiecka i sowiecka czy gry tego typu, że występują jakieś konkretne postacie reprezentujące te dwie nacje i gra w jakiś sposób (pośredni) gloryfikuje je. Oczywiście jak najbardziej rozumiem tego rodzaju subiektywny wybór.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 382
- Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
- Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Już precyzuję. Moja niechęć dotyczy tylko II wojny światowej i na dobrą sprawę jest oczywista. Po prostu nie bawi mnie, to chyba najlepsze wyjaśnienie, granie tymi dwoma nacjami. Co do wcześniejszych konfliktów to przyznam, że nie mam problemu z graniem w PoG Państwami Centralnymi... Tak jakoś. Schizofrenia?
Pamiętam swoje zdziwienie kiedy przy okazji wizyty w Essen na targach, wieki temu, przeczytałem w jakimś komputerowym pisemku które kupił Robert Gołębiewski, jak pryszczaty niemiecki nastolatek zachwycał się jak to w grze Commandos można niszczyć nazistów. Mimo skończenia studiów historycznych wtedy jeszcze nie wiedziałem, że Niemcy od 1933 do 1945 roku byli okupowani przez nazistów. Taaaa...
Pamiętam swoje zdziwienie kiedy przy okazji wizyty w Essen na targach, wieki temu, przeczytałem w jakimś komputerowym pisemku które kupił Robert Gołębiewski, jak pryszczaty niemiecki nastolatek zachwycał się jak to w grze Commandos można niszczyć nazistów. Mimo skończenia studiów historycznych wtedy jeszcze nie wiedziałem, że Niemcy od 1933 do 1945 roku byli okupowani przez nazistów. Taaaa...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
F. Foch o BEF
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
A propos moralności we Francji Simonitcha są naloty na ludność cywilną (blokada ruchów), a w Victory Roads jest marker gwałtów. Co gorsza w Victory jest 36 Dywizja Grenadierów SS i 14 Dywizja Grenadierów SS. Obydwie z dziką rozkoszą "niszczę" w grze, a jak Niemcy mają ponosić straty, to pierwsi lecą Galicjusze z UPA i bandyci Dirlewangera. Poza tym granie Niemcami i Sowietami mi nie przeszkadza, ale jak gram na zachodzie to zawsze wolę Aliantów.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 lutego 2021, 15:47 przez Karel W.F.M. Doorman, łącznie zmieniany 2 razy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Może zachwycał się, że może niszczyć "swoich"? Choć faktycznie wygląda to dziwnie. Z naszych znajomych pamiętam, że Andy miał problemy, ale tylko z graniem stroną niemiecką jeśli chodzi o takie tematy jak dowodzenie U-Bootami atakującym alianckie konwoje czy kierowanie poczynaniami Luftwaffe, zwłaszcza gdyby miało to polegać na bombardowaniu miast (w domyśle: atakowaniu ludności cywilnej).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
No a granie Brytyjczykami w Bomber Command? To samo, tylko tam bombardowanie polega na ustalaniu celu na minimapie, gdzie obszary mieszkaniowe reprezentuje rodzina mama, tata i dziecko.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Moralność w grach (i przy stole)
Z bombardowaniem Niemiec nie było oporów u Andy'ego z tego co pamiętam. Tak, że to działało tylko w jedną stronę .
Pewnej logiki nie da się temu odmówić, biorąc pod uwagę kto wywołał wojnę i fakt, że społeczeństwo niemieckie długo i masowo wspierało tę władzę.
Pewnej logiki nie da się temu odmówić, biorąc pod uwagę kto wywołał wojnę i fakt, że społeczeństwo niemieckie długo i masowo wspierało tę władzę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Moralność w grach (i przy stole)
I zrób tu grę o oblężeniu i szturmach Warszawy w 1939 roku.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.