Balans w grach wojennych

Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: dbj »

Nie jestem purystą językowym dlatego balans mi nie przeszkadza zwłaszcza, że użyty w tym kontekście jest dla graczy zrozumiały, co nie znaczy, że nie będę używał słowa równowaga. Mamy bogaty język i jak najbardziej możemy z tego bogactwa korzystać.
Wracając do meritum.
Mariusz pisze: piątek, 21 stycznia 2022, 11:02 Moim zdaniem dla większości gier wojennych nie da się ocenić balansu po jednej czy dwóch rozgrywkach, chyba że gra jest zupełnie zepsuta pod tym względem. Może jacyś doświadczeni gracze bardzo dobrze znający daną mechanikę gdy oceniają kolejną podobną grę są w stanie, ale to raczej rzadki przypadek. Kiedyś zanim powstawały recenzje to chyba wymogiem było by rozegrać ileś partii w daną grę i dopiero wtedy gracze wypowiadali się bardziej szczegółowo o grze.
Z recenzjami gier wojennych jest pewien problem, tak jak piszesz, żeby recenzja była rzetelna trzeba grę ograć wiele razy, a na to potrzeba czasu, którego nie ma. Dużo czasu. Dlatego dobre recenzje powstają dla gier starych, natomiast tendencje są takie, żeby recenzować gry stosunkowo nowe na rynku i tu pojawia się problem. O ile nowa gra, ale w znanym systemie, rozegrana raz przez doświadczonych graczy nie sprawi problemu, o tyle nowe lub mocno zmienione mechaniki nie da się ocenić po przeczytaniu zasad, czy jednej rozgrywce i to w dodatku solo. Takie trendy wśród recenzentów teraz widzimy. Pół biedy jak taki "recenzent" sam dojdzie do wniosków nawet po grze solo, gorzej jak tylko pozbiera opinie zagranicznych youtube'rów. Opinie graczy często powstają po jednej, niepełnej rozgrywce i w dodatku po niezrozumieniu przepisów, bo w toku dyskusji czy konfrontacji z innymi graczami okazuje się, że jednak źle grali. Tylko czy dla kogoś kto grę kupi, nacieszy oko pudełkiem eksponowanym na półce z grami, dwa razy grę rozłoży, raz zagra i potem sprzeda, taka pobieżna recenzja jest zła? Pewnie jest wystarczająca - natomiast krzywdząca jest dla twórców.
Bolid pisze: środa, 2 lutego 2022, 11:36
dbj pisze: środa, 2 lutego 2022, 08:50 jaka próba i w jakim stopniu reprezentatywna będzie wystarczająca do wydawania opinii o balansie gry?
Czyli ile osób musi zagrać, żeby ocenić zrównoważenie? Swoją drogą, ładne słowo, Leliwa. A jak już ocenisz i wyrównasz grę, to każesz im zagrać jeszcze raz? Nie wiem, ale można zrobić inaczej: dwóch graczy jakoś znajdziesz, każ im zagrać tyle razy, żeby ocenić, który jest lepszy, potem lepszemu każesz zagrać po stronie, którą uważasz za słabszą. Jak przegra, to chyba rzeczywiście ta strona jest słabsza. Jak wygra, to dobrze obserwując partię wiesz, gdzie są haczyki w grze, ale z drugiej strony te haczyki pozwalają na szanse wygrania stronie, którą uważasz za słabszą, więc wszystko jest w porządku.
Czyli ile razy trzeba zagrać i jak doświadczeni gracze muszą zagrać, żeby wypowiedzieć się na temat równowagi w grze, ażeby to nie było zwykłe marudzenie.
Z grami, których czas rozgrywki jest krótki można tak zrobić (choćby wspominany w wątku "Chocim. Potęga husarii", do rozgrywki wystarczą dwie godziny i to z tłumaczeniem zasad), ale są gry, w których rozłożenie początkowe zajmuje więcej czasu niż gra w niejeden tytuł "jedynie słuszny" dla graczy z brakiem czasu.

Może jest tak, że w przypadku niektórych gier mówienie o balansie nie ma sensu, bo wystarczającą ilość rozgrywek przeprowadzono tylko w fazie testów; może jest tak, że na wypowiedzi o balansie dużej części graczy należy spuścić zasłonę milczenia; a może jest tak, że najłatwiej jest uderzyć w grę/autora/wydawcę zarzucając brak balansu, bo nikt tego nie sprawdzi.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Co do gry "Chocim. Potęga husarii", zagrałem półtora raza. W sumie mógłbym sobie zaokrąglić i powiedzieć, że dwa razy. Pierwsza rozgrywka po dokładnym tłumaczeniu zasad, z Tobą jako wtedy już obeznanym z grą. Myślę, że grałem uważnie, bez pośpiechu, przyglądając się wszystkiemu. Mam pewne doświadczenie z grami tego typu, choć nie jest ono przesadnie duże, ale swego czasu nagrałem się w klubie "Agresor", gdzie bywali też eurogracze. Po powyższym jako doświadczony gracz nie jestem w stanie ocenić balansu w tej grze i nie podjąłbym się tego. Z tego co wiem uczestnicy turnieju na XVII Galicyjskich Manewrach Strategów w Muszynie w sierpniu 2021 też niewiele grali, chyba po 2, może 3 razy, bez czytania zasad, a jedynie po ich wytłumaczeniu. Ja w tej sytuacji nie oceniałbym balansu gry. Mówię o tym konkretnym tytule.

Tym bardziej, że tak jak słusznie piszesz, to nie jest długa gra. Można ją rozegrać, może w 2 godziny nie zawsze, ale na pewno do 3 godzin, więc da się ją nieco dokładniej sprawdzić w rozsądnym czasie. W tej sytuacji myślę, że to jest bardzo dobry argument. Jednej odpowiedzi na to ile razy trzeba zagrać moim zdaniem nie ma.

Między grami są jeszcze tego rodzaju różnice, że gry tego typu jak "Chocim. Potęga husarii" są bardziej "ścisłe" i tam często pewne rzeczy albo działają, albo nie, na zasadzie zero-jedynkowej. Wiele dawniejszych gier wojennych, zwłaszcza heksówek, ma mniej "ścisłe" zasady i co za tym idzie mechaniki. Bywa, że pewne rzeczy zależą tam od interpretacji, która potem wpływa na to jak się gra i w konsekwencji na mechanikę. Stąd te bardziej epickie tytuły, o mniej "ścisłych" mechanikach nieraz trudniej ocenić pod względem balansu. Nie dość, że bywają dłuższe, to sama gra jest tego rodzaju, że wymaga go więcej czasu i/lub doświadczenia. Z kolei w przypadku "Chocimia. Potęga husarii" w większym stopniu wymaga to umiejętności analitycznych, tutaj z kolei ma znaczenie dokładna znajomość zasad. Takie zależności moim zdaniem występują.

Jeszcze jedna myśl co do oceniania czy "recenzowania" - przecież oceniać można w różny sposób. Jeśli nie grało się aż tak wiele i nie jest się pewnym, ja bym się podzielił swoimi wrażeniami i spostrzeżeniami, ale nie formułował ich tak kategorycznie. Nie atakowałbym bezpardonowo autora. Chyba że jestem całkiem pewien. Takie podejście stwarza pewne pole do dyskusji, inna jest atmosfera.

Dobrze, że zwróciłeś uwagę na to, że takie nierzetelne oceny balansu o ile wielu mogą nie przeszkadzać, są czasami krzywdzące dla twórców.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Mariusz »

dbj pisze: czwartek, 3 lutego 2022, 18:47 Z recenzjami gier wojennych jest pewien problem, tak jak piszesz, żeby recenzja była rzetelna trzeba grę ograć wiele razy, a na to potrzeba czasu, którego nie ma. Dużo czasu. Dlatego dobre recenzje powstają dla gier starych, natomiast tendencje są takie, żeby recenzować gry stosunkowo nowe na rynku i tu pojawia się problem. O ile nowa gra, ale w znanym systemie, rozegrana raz przez doświadczonych graczy nie sprawi problemu, o tyle nowe lub mocno zmienione mechaniki nie da się ocenić po przeczytaniu zasad, czy jednej rozgrywce i to w dodatku solo. Takie trendy wśród recenzentów teraz widzimy. Pół biedy jak taki "recenzent" sam dojdzie do wniosków nawet po grze solo, gorzej jak tylko pozbiera opinie zagranicznych youtube'rów. Opinie graczy często powstają po jednej, niepełnej rozgrywce i w dodatku po niezrozumieniu przepisów, bo w toku dyskusji czy konfrontacji z innymi graczami okazuje się, że jednak źle grali. Tylko czy dla kogoś kto grę kupi, nacieszy oko pudełkiem eksponowanym na półce z grami, dwa razy grę rozłoży, raz zagra i potem sprzeda, taka pobieżna recenzja jest zła? Pewnie jest wystarczająca - natomiast krzywdząca jest dla twórców.
Dobre recenzje powstają dla gier starych? Powinno być na odwrót. To nowe gry powinny być recenzowane. Tak jest wszędzie. Nikt raczej nie recenzuje starych filmów czy książek. Zdarzają się takie recenzje jeśli wychodzi reedycja albo jakaś nowa wersja, ale poza tym nie za bardzo kojarzę. Jeśli recenzje nowych gier są słabe to nie dziwię się, że zbyt wielu ludzi ich nie czyta/ogląda. Zresztą większość kupujących chyba nie bazuje teraz na recenzjach przy decyzjach zakupowych.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: dbj »

Taka jest smutna rzeczywistość dotyczącą gier wojennych. Myśląc o recenzji nie mam na myśli wszelkiej maści opowiastek o grach typu: gameplay, unboxing, przedstawienie skrótu zasad z omówieniem trzech zalet i trzech wad gry, chociaż w nomenklaturze anglosaskiej to wszystko mieści się pod pojęciem review. Mówiąc o recenzji mam na myśli solidną analizę tytułu. O ile o wielu aspektach (takich jak grafika, jakość wykonania, klarowność przepisów, itp.) można powiedzieć po pierwszej rozgrywce, to żeby rzetelnie ocenić grę wojenną trzeba trochę w nią pograć i to najlepiej nie z jednym przeciwnikiem (grywalność, regrywalność, balans, skalowalność, czas przejścia do poziomu mistrzowskiego, trafność mechaniki, historyczność, itp.). A to wymaga czasu. Nikt w Polsce, tak mi się wydaje, nie zajmuje się zawodowo recenzjami gier wojennych, a skoro tak, to wszystko co powstaje jest robione hobbystycznie - w czasie wolnym, przy okazji i mimochodem. I raczej będziemy mieli opowiastki o nowej grze aniżeli jej recenzję. Tylko rzeczywiście nie są one potrzebne do podjęcia decyzji o zakupie.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Maciej94
Sergent
Posty: 129
Rejestracja: czwartek, 1 marca 2018, 21:54
Has thanked: 67 times
Been thanked: 67 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Maciej94 »

Wracając jeszcze do Chocimia i balansu (zrównoważenia ;) ), jestem po jakich 20-paru rozgrywkach oboma stronami. Po początkowych klęskach tureckich nastąpiła faza gdzie zacząłem nimi wygrywać raz po raz (przynajmniej w polu, nie w dyplomacji). Po analizie doszedłem do wniosku, że kluczem dla gracza osmańskiego jest maksymalne wykorzystanie zdolności kart i rachunek prawdopodobieństwa (czyli znajomość talii). Grając "naszymi"możemy (a nawet często powinniśmy) sobie bardziej pozwolić na używanie punktów operacyjnych do działań. Tymczasem u Turka wygrywamy szturmy praktycznie bezproblemowo kartą tatarskiego wodza która umożliwia przerzucenie sił z jednego szturmu (bardziej umocnionego przez gracza Rzeczypospolitej który gromadził tam siły widząc nasze kosteczki) na drugi gdzie wróg jest słabszy. Dużo jest kart osłabiających sprzymierzonych (zwłaszcza kozaków), którzy muszą właściwie odpowiedzieć, a z racji tego, że mają mniej kart osłabiają się na niektórych odcinkach. Granie pod talię jest zdecydowanie bardziej skomplikowane i przeznaczone raczej dla wyjadaczy gry. Stąd oskarżenia o brak równych szans.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Dwadzieścia parę rozgrywek robi wrażenie. Taka próbka z pewnością pozwala już wyciągać wnioski. Kiedyś moglibyście z kolegą popełnić recenzję.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: dbj »

Maciejz94 pisze: środa, 9 lutego 2022, 22:11 Wracając jeszcze do Chocimia i balansu (zrównoważenia ;) ), jestem po jakich 20-paru rozgrywkach oboma stronami. Po początkowych klęskach tureckich nastąpiła faza gdzie zacząłem nimi wygrywać raz po raz (przynajmniej w polu, nie w dyplomacji). Po analizie doszedłem do wniosku, że kluczem dla gracza osmańskiego jest maksymalne wykorzystanie zdolności kart i rachunek prawdopodobieństwa (czyli znajomość talii). Grając "naszymi"możemy (a nawet często powinniśmy) sobie bardziej pozwolić na używanie punktów operacyjnych do działań. Tymczasem u Turka wygrywamy szturmy praktycznie bezproblemowo kartą tatarskiego wodza która umożliwia przerzucenie sił z jednego szturmu (bardziej umocnionego przez gracza Rzeczypospolitej który gromadził tam siły widząc nasze kosteczki) na drugi gdzie wróg jest słabszy. Dużo jest kart osłabiających sprzymierzonych (zwłaszcza kozaków), którzy muszą właściwie odpowiedzieć, a z racji tego, że mają mniej kart osłabiają się na niektórych odcinkach. Granie pod talię jest zdecydowanie bardziej skomplikowane i przeznaczone raczej dla wyjadaczy gry. Stąd oskarżenia o brak równych szans.
Ładnie. Za mną też ok. 20 rozgrywek w Chocim, z tą różnicą, że to partie, w których tłumaczyłem zasady, grałem z nowicjuszami, a cześć tylko obserwowałem, trudno więc wyciągać wnioski.
Sam szturm nie jest problem, czasami trudniej się utrzymać po szturmie, a im dalej w las, im głębiej w pozycje Lachów, tym mniej dobrego wojska w rezerwie.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”