Balans w grach wojennych

Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Balans w grach wojennych

Post autor: dbj »

Dobrze, Panowie naukowcy, proszę podać wielkość próby rozegranych gier, która będzie wiarygodna do stwierdzenia, że gra ma zachowany lub nie ma zachowanego balansu.
Oczywiście mogę się mylić, ale mam wrażenie, że sądy na temat balansu w grach wypowiadamy po zaledwie kilku partiach i to często po partiach, w których poznajemy przepisy. Ok, doświadczeni gracze, stare wygi, wilki morskie mają nosa i po jednej grze, ba, po przeczytaniu instrukcji dużo już wiedzą, ale zawsze mogą się mylić.
Słyszę tu, słyszę tam, że gra nie ma zachowanego balansu, siadam do gry i tego nie widzę.

Pomysł na wątek wziął się z faktu kolejnej dyskusji na FB o grze "Chocim. Potęga husarii".

Co to w ogóle jest balans w grach wojennych?
W którym punkcie na osi balansu powinien być suwak, żeby grę można było określić mianem zbalansowanej lub niezbalansowanej?
Czy większa łatwość gry jedną ze stron to już brak balansu?
Czy gra z zachwianym balansem to zła gra?
Dlaczego w narracji dotyczącej gier tak często odnosimy się do balansu?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 142 times
Been thanked: 191 times

Re: Balans w grach wojennych.

Post autor: jacus1944 »

Niezmiernie ciekawy temat...pewnie dla niektórych ten brak balansu to niemożność odzwierciedlenia historycznego rezultatu. Mógłbym się zgodzić z tym stwierdzeniem jedynie wtedy gdyby przepisy gry nie oddawały historycznych uwarunkowań, charakterystyk armii itd.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Debeju, nie ma jednej prostej odpowiedzi. To zależy od gry. Są takie gry, gdzie łatwiej ocenić, są takie, gdzie trudniej. Jeśli chodzi o zwichnięcie balansu, są przypadki ewidentne, i te łatwiej wychwycić. Są też takie mniej ewidentne. Z kolei, jeśli chodzi o oceniających, doświadczenie, ale i umiejętności. Nie ma prostej recepty. Dziś, zwłaszcza na FB, każdemu wydaje się, że jest mądry, i nic na to nie poradzisz. Z minusów, moim zdaniem na pewno granie wyłącznie czy głównie samemu ze sobą, nie pomaga, zwłaszcza jeśli nie ma się wcześniejszych doświadczeń z grą dwuosobową, tzn. jeśli gra się z przeciwnikiem to konfrontuje się swoje myślenie z jego myśleniem, można porównać swoje strategie, wspólnie wychwytuje się więcej rzeczy. To jest naturalna sytuacja. Szczególnie przy ocenie takich kwestii jak balans i ogólnie grywalnościowych jest to istotne.

Co do gry "Chocim. Potęga husarii", z tego co się orientuję, mechanika tej gry nie jest ściśle historyczna, mamy mechanizmy nawiązujące do gier euro, a w tamtym świecie balans jest oczywiście jedną z ważnych kwestii. Dlatego przy komentowaniu i ocenianiu gry "Chocim. Potęga husarii" wszyscy będą bardziej zwracać na to uwagę niż w przypadku wielu heksówek, które mogą być mniej zbalansowane, bo one oferują coś innego, są innym typem gry. I tak to generalnie jest, że jeśli gra idzie bardziej w historyczność lub jest rasową grą wojenną, to mniej się patrzy na balans, bo gra posiada inne wartości, które z sobą niesie i za które można ją docenić, a jak jest to gra z gatunku eurowargame, to patrzy się bardziej na balans, grywalność itp.

Odpowiadając na Twoje pytania:

Balans w grach wojennych to w miarę równe szanse na zwycięstwo.
W przypadku gier wojennych gra nie musi być idealnie zbalansowana. Zresztą najczęściej nie da się tego osiągnąć. W którym miejscu powinien być suwak to zależy od gry.
Większa łatwość gry jedną ze stron, zwłaszcza dla początkującego, nie oznacza, że gra jest niezbalansowana. To jest inna kwestia.
Gra z zachwianym balansem niekoniecznie jest zła. Zwłaszcza jeśli autor wprost to przewiduje w opisie scenariusza. To zależy także od tego jak bardzo balans jest zachwiany.
Na ostatnie pytanie chyba odpowiedziałem na początku.
jacus1944 pisze: środa, 19 stycznia 2022, 12:16Niezmiernie ciekawy temat...pewnie dla niektórych ten brak balansu to niemożność odzwierciedlenia historycznego rezultatu. Mógłbym się zgodzić z tym stwierdzeniem jedynie wtedy gdyby przepisy gry nie oddawały historycznych uwarunkowań, charakterystyk armii itd.
Jeśli w ogóle nie da się powtórzyć historycznego rezultatu, np. strona, która historycznie zwyciężyła, nie może w grze wygrać, to nie jest tylko problem balansu, ale i wadliwego oddania realiów historycznych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: cadrach »

Odpowiem odkładając na bok twierdzenie, iż balans w grze wojennej nie ma znaczenia.

(Może i nie mieć. Dla mnie nie zawsze ma, bo równie istotne jest samo postawienie się w danej sytuacji, a symulacja sytuacji nie musi być zbalansowana.)

Zakładając, że balans ma znaczenie:

1. Balans to sensowne rozłożenie punktów zwycięstwa, tak by nawet strona mająca mniejsze siły i będąca w defensywie, miała szansę wygrać. Rozkład punktów zwycięstwa, reguły ich przyznawania, różne możliwości z tym związane - to balansowanie gry. Jeżeli mamy do czynienia z grą-symulacją, a zarazem ma ona dobrze opracowane warunki zwycięstwa dla obu stron, jest to na pewno duża wartość.

2. Co do suwaka, wydaje się, że relatywnie łatwo go ustawić w grach przedstawiających bitwy, które zakończyły się remisem lub niewielkim zwycięstwem jednej ze stron. Wówczas suwak znajdzie się w okolicach rezultatu historycznego, choć i tak dobre ustawienie suwaka wymaga dodatkowo testów gry. W przypadku zdecydowanych zwycięstw historycznych nie ma wyjścia, gra musi być porządnie przetestowana i przemyślana. Wydaje mi się też, że w grach historycznych wynik remisowy powinien mieć zauważalny margines.

3. Moim zdaniem nie. Przekonałem się o tym parokrotnie np. w Polis. Zdecydowanie łatwiej nauczyć się tam gry Spartą i u początkujących graczy częściej to ona będzie wygrywała. Wraz z doświadczeniem graczy rośnie też częstotliwość zwyciężania Atenami. Oznacza to jednak, że balans związany jest też z doświadczeniem i talentem graczy, no ale na to już nie ma rady :-)

4. Zależy, na ile ktoś przykłada znaczenie do punktu 1.

5. Balans ma coś wspólnego ze sztuką walki lub rywalizacją. Brak balansu zawsze oferuje narrację, a ona w grach wojennych jest równie, a czasem może i nawet bardziej ważna, niemniej jednak gdy gra ma dobrze opracowane warunki zwycięstwa - którymi często można oddać w grach wojennych nieuchwytne rzeczy - jest to na pewno zaleta. Sam osobiście częściej wracam do gier zbalansowanych (wg nr. 1 i 2), niż do tych, które zostały opracowane bez balansu.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Nawiązując do tego co napisał Cadrach, balans to jest także kwestia doboru warunków zwycięstwa i ich wyważenia. Nie zawsze, ale w wielu sytuacjach można wymyślić takie warunki zwycięstwa, że obie strony będą miały szanse równe albo zbliżone do równych, np. dla kampanii wrześniowej często tworzono warunki zwycięstwa tego rodzaju, że Niemcy otrzymywali punkty zwycięstwa w zależności do czasu zajęcia określonych obiektów w stosunku do dat historycznych. Polacy przegrywali militarnie, co w realiach tamtej kampanii jest nieuniknione, ale jeśli udawało im się obronić niektóre cele dłużej, mogli wygrać. Takie rozwiązanie występuje nie tylko w systemie W-39. Inną sprawą jest, że prowadzi ono czasami do dziwnych sytuacji i ma swoje ułomności, ale jest jakąś próbą stworzenia warunków zwycięstwa przy wyraźnej nierównowadze sił.

Niestety, jeśli gra jest szczegółowa i bardziej zaawansowana, gdy stawia sobie większe ambicje, nie zawsze da się wymyślić takie warunki zwycięstwa, by nawiązywały jakoś do realiów i zarazem były zrównoważone. Na tym polega pewna trudność. W przypadku gier z gatunku eurowargames jest łatwiej, ponieważ są one bardziej abstrakcyjne, więc twórca ma większą swobodę, przynajmniej potencjalnie. Różne chwyty, które np. w heksówkach wyglądałyby dziwnie, tam przejdą. Ma to też drugą stronę. Skoro, przynajmniej potencjalnie, łatwiej takie gry zbalansować, to i oczekiwania co do tego, że będą zbalansowane, są większe. I trudniej się tłumaczyć z braku balansu, zwłaszcza jeśli jest on wyraźny.
cadrach pisze: środa, 19 stycznia 2022, 13:405. Balans ma coś wspólnego ze sztuką walki lub rywalizacją. Brak balansu zawsze oferuje narrację, a ona w grach wojennych jest równie, a czasem może i nawet bardziej ważna, niemniej jednak gdy gra ma dobrze opracowane warunki zwycięstwa - którymi często można oddać w grach wojennych nieuchwytne rzeczy - jest to na pewno zaleta. Sam osobiście częściej wracam do gier zbalansowanych (wg nr. 1 i 2), niż do tych, które zostały opracowane bez balansu.
Gry wojenne jako gry z fabułą oferują pewną narrację. Tam gdzie ta narracja jest bogata i wciągająca, balans może schodzić na dalszy plan. Jeśli sama mechanika jest bardziej abstrakcyjna i w sferze narracji ma mniej do zaoferowania, to oczy graczy bardziej zwracają się w stronę takich kwestii jak balans. Co nie znaczy, że balans jest nieistotny także w grach z bogatą narracją, czy że nie należy dążyć do tego by te gry były zbalansowane.

Z moich obserwacji co do oceny balansu przez różne osoby. Jeśli wypowiadają się ci, którzy już trochę pograli i mają różne oceny co do tego kto zwykle wygrywa, raczej dobrze to świadczy o grze. Pamiętam dyskusje o "Waterloo 1815" Dragona, gdzie kiedyś pojawiali się gracze, którzy twierdzili, że ich zdaniem jak ktoś umie grać to zawsze w tę grę wygrywają Francuzi, a byli też tacy, którzy twierdzili, że Sprzymierzeni. Kto grał trochę więcej i zna dobrze tą grę, wie, że ani jedno, ani drugie nie jest prawdą, a te sprzeczne opinie są tylko dowodem na to, że gra jest w miarę dobrze zbalansowana. Nie zawsze tak musi być, ale też jest to jakaś wskazówka przy wyrabianiu sobie samemu opinii w oparciu o to co inni piszą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 105 times
Been thanked: 166 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: HoLi »

Co mi się też nasuwa, to aby ocenić balans to dobrze kiedy w dany tytuł grają osoby już w nim doświadczone i znające dobrze każdą ze stron. Wtedy jest moim zdaniem największa szansa na to żeby wychwycić jakieś niedociągnięcia w balansie albo stwierdzić, że gra jest całkiem dobrze zbalansowana. Bo jeżeli zestawi się graczy o różnym poziomie doświadczenia i obeznania w danym tytule to jak stwierdzić czy na przykład brak balansu wyniknął ponieważ gra jest zepsuta czy dlatego, że przeciwnicy nie byli "równorzędni"?

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
fanatyk
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: czwartek, 24 grudnia 2015, 12:53

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: fanatyk »

Zawsze w takich dyskusjach na końcu dochodzi się do wniosku - chcesz balansu? Zagraj w szachy. Są równe siły choć jeden kolor zaczyna…. Gry wojenne to jednak co innego - rzadko kiedy stawały naprzeciw siebie równe armie. Plus teren itd, różnice w uzbrojeniu, taktyki, zaopatrzenie, morale - dużo czynników, które nie wiadomo jak „wycenić”.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Leliwa »

Ja bym proponował, abyśmy nie używali słowa balans będące kalką angielską. Jest piękne stare polskie słowo "równowaga" i jej pochodne czyli "zrównoważenie" etc. Balans to termin związany raczej z ćwiczeniami fizycznymi, ewentualnie z balansowaniem między skrajnościami i ma w polszczyźnie nieco inne znaczenie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Mariusz »

Moim zdaniem dla większości gier wojennych nie da się ocenić balansu po jednej czy dwóch rozgrywkach, chyba że gra jest zupełnie zepsuta pod tym względem. Może jacyś doświadczeni gracze bardzo dobrze znający daną mechanikę gdy oceniają kolejną podobną grę są w stanie, ale to raczej rzadki przypadek. Kiedyś zanim powstawały recenzje to chyba wymogiem było by rozegrać ileś partii w daną grę i dopiero wtedy gracze wypowiadali się bardziej szczegółowo o grze.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Im więcej elementu losowego tym trudniej o balans.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: dbj »

Dzięki za wszelkie wpisy. Myślę, że dokonaliście próby usystematyzowania zagadnienia balansu w grach, czy jak woli Leliwa - równowagi. Wydaje mi się, że większość doświadczonych graczy podobnie rozumie ów balans. Mimo zrozumienia pojęcia pozostaje nadal pytanie, które w moim poprzednim poście nie wybrzmiało wystarczająco, jaka próba i w jakim stopniu reprezentatywna będzie wystarczająca do wydawania opinii o balansie gry?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 68 times
Been thanked: 25 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Bolid »

dbj pisze: środa, 2 lutego 2022, 08:50 jaka próba i w jakim stopniu reprezentatywna będzie wystarczająca do wydawania opinii o balansie gry?
Czyli ile osób musi zagrać, żeby ocenić zrównoważenie? Swoją drogą, ładne słowo, Leliwa. A jak już ocenisz i wyrównasz grę, to każesz im zagrać jeszcze raz? Nie wiem, ale można zrobić inaczej: dwóch graczy jakoś znajdziesz, każ im zagrać tyle razy, żeby ocenić, który jest lepszy, potem lepszemu każesz zagrać po stronie, którą uważasz za słabszą. Jak przegra, to chyba rzeczywiście ta strona jest słabsza. Jak wygra, to dobrze obserwując partię wiesz, gdzie są haczyki w grze, ale z drugiej strony te haczyki pozwalają na szanse wygrania stronie, którą uważasz za słabszą, więc wszystko jest w porządku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Leliwa »

Zamiast słowa balams będącego tu zrzynką i kalką z angielskiego "balance", bo jest jeszcze inne polskie znaczenie tego słowa, raczej nieodpowiednie do tematyki, użyłbym prostego i zrozumiałego od dawna słowa "równowaga". I tak zamiast ""zbalansowany" lepiej będzie powiedzieć "zrównoważony". Tak jest lepiej i ładniej.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Popieram Jego Królewską Mość. Zrównoważony. Aczkolwiek zbalansowany też w języku polskim funkcjonuje.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Balans w grach wojennych

Post autor: Leliwa »

Cieszę się, że poddani przejściowo odseparowani od Korony maja w sobie poczucie piękna i dobrego smaku.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”