Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: Raleen »

Temat o tym co znany ekspert militarny, który ostatnio stał się popularny za sprawą komentowania tego co dzieje się na Ukrainie, sądzi o wargamingu i wykorzystaniu go dla potrzeb obronności. Ale nie tylko o tym...

Polecam końcówkę filmu (mniej więcej od tego momentu jest niżej zlinkowany):
https://www.youtube.com/watch?v=iyYNGHKNgFk&t=3720s
Film, jak wskazuje tytuł, poświęcony jest Chinom i ogólnie warto go obejrzeć w całości (również ze względu na rozmówcę Wolskiego - Krzysztofa Wojczala), aczkolwiek z punktu widzenia interesującego nas tematu nie jest to konieczne.

Niżej cytuję fragment, od którego się zaczyna:
...znaczy szeroko postulowany wargaming to jest największe raczysko jeśli chodzi za przeproszeniem o ocenę branży militarnej, ponieważ rozkładanie sobie planszy i rzucanie kostkami to jest troszeczkę coś innego niż analizy, które są dokonywane z użyciem sieci neuronowych, z użyciem programowania, i te prawdziwe gry wojenne nie są grami wojennymi.
Zgadzacie się?

Ciekawe jakie opinie i wyobrażenia na temat wargamingu panują wśród innych ludzi z tej branży.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: Radosław Kotowski »

O ile cenię sobie zdanie Wolskiego, to w tym wypadku się nie zgadzam. Wiadomo, że symulacje z użyciem oprogramowania są lepsze bo mogą być bardziej szczegółowe. Ale wargaming a raczej jego elementy mogą być używane w szkoleniu.
https://twitter.com/norwegianarmy/statu ... 9447081989
Jak my tu przetrwaliśmy?
wheeski
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 czerwca 2008, 09:58
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 8 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: wheeski »

Jak dla mnie wargaming w naszym planszowo-bitewnym wydaniu ma tyle wspólnego ze sztabowymi grami wojennymi co granie w Il-2 Sturmovik ze szkoleniem na symulatorach Lockheed Martin.
Vassal projects:
Facelifting: Rallyman, Outlaws:Adventures in the old west, SpeedCircuit (TransAmMOD), Formula Motor Racing
Finished: Down in Flames (DVG), DieCastTableRacing, Orly i Rakiety, We Must Tell the Emperor, Wings of Glory, The Barbarossa Campaign.

In plan: Red Storm Rising; Guderian's Best
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: Raleen »

wheeski pisze: piątek, 2 września 2022, 21:50 Jak dla mnie wargaming w naszym planszowo-bitewnym wydaniu ma tyle wspólnego ze sztabowymi grami wojennymi co granie w Il-2 Sturmovik ze szkoleniem na symulatorach Lockheed Martin.
Tyle, że na ile rozumiem, on mówi o grach planszowych na poziomie profesjonalnym, wykorzystywanym do ćwiczeń i analiz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
wheeski
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 czerwca 2008, 09:58
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 8 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: wheeski »

Wydaje mi się że na poziomie profesjonalnym do ćwiczeń i analiz korzysta się dość mocno ze wsparcia komputerowego (o czym nawet sam wspomina) nawet jeśli sama "gra" toczy się na mapie. Wolski ewidentnie w swoim programie mówił o "rzucaniu kostkami". Stąd wnoszę, że miał na myśli raczej bardziej rozrywkowe podejście do tematu, lub takie pseudo profesjonalne (o ile sobie przypominam pewien polski wydawca też się chwalił że jego gry są wykorzystywane do szkolenia).
Vassal projects:
Facelifting: Rallyman, Outlaws:Adventures in the old west, SpeedCircuit (TransAmMOD), Formula Motor Racing
Finished: Down in Flames (DVG), DieCastTableRacing, Orly i Rakiety, We Must Tell the Emperor, Wings of Glory, The Barbarossa Campaign.

In plan: Red Storm Rising; Guderian's Best
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: wittwelsh »

Nie wiem, o czym on mówi - a po prawdzie to jest jego zadanie wytłumaczyć, o co mu chodzi, a nie naszym domyślanie się. Natomiast z jego wypowiedzi można z pewnością wywnioskować w zasadzie tyle, że stworzył sobie komunał i od razu zaczął go atakować.

Trochę strata czasu...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: RAJ »

wheeski pisze: piątek, 2 września 2022, 21:50 Jak dla mnie wargaming w naszym planszowo-bitewnym wydaniu ma tyle wspólnego ze sztabowymi grami wojennymi co granie w Il-2 Sturmovik ze szkoleniem na symulatorach Lockheed Martin.
A dużo tych sztabowych gier widziałeś? Może czytałeś o nich jakieś artykuły? Może wiesz od jak dawna w sztabach wykorzystuje się gry wojenne?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: Raleen »

Mnie się wydaje, że tu jest kilka kwestii:

1) Czy w ogóle planszowe gry wojenne, w wersji sprofesjonalizowanej, nadają się do wykorzystania dla wojska i w sferze obronności państwa.

2) Jak wygląda wykorzystanie tego typu gier w Polsce i czy w takiej formie jak to jest robione w Polsce ma to sens.

3) Jakie są wyobrażenia analityków militarnych i ludzi z szeroko rozumianej branży militarnej na temat tego typu gier.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: TKS »

Mi się wydaje że wolski pije do "symulacji" jakie swego czasu pojawił się na łamach Raportu WTO - to był bodaj 2015 czy 16 rok...
W których to symulowano potencjał bojowy baony BWP-1, Rosomak, oraz dwóch wariantów baonów Rosomaczych ale wspartych niszczycielami czołgów z armata 105mm (Wilk)
Kuriozum z tego wyszło straszne - wyniki (a przede wszystkim konkluzje) absurdalne.
Na śp. Militarium nawet opublikowano tekst - ośmieszjący analizę.
Analizę tworzoną przez wykładowców WSO WL niby to na "wojskowym" programie...

Wiadomo wojskowi kombinują z różnymi współczynnkami siły /potencjału. Sęk w tym że jakoś zawsze wychodzi im jakiś absurd...
A symulatory pokroju VBS nie da się odwzorowywać działań pułków - brygad i dywizji...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: RAJ »

Sprawa gier wojennych w pracy sztabowej wojska wiąże się z kilkoma kwestiami, które najczęściej są zupełnie niezrozumiane przez pewne osoby.
1) Gry wojenne są wykorzystywane w wojsku od 200 lat. Jak można się domyślić, w XIX i XX wieku wydajność komputerów i specjalistycznego oprogramowania była nie wystarczająca do wykonania efektywnej symulacji.
2) Aktualnie na rynku komercyjnym praktycznie nie ma gier wojennych pozwalających na zasymulowanie bieżących potencjalnych konfliktów - tak jak np. obecna wojna na Ukrainie. Pewnym wyjątkiem jest seria Next War (ale to wysoki poziom) oraz twórczość WZ, która prawdopodobnie powstała z pełną świadomością wypełnienia tej luki. Zwłaszcza, ze twórcy gier nie mają dostępu do danych wywiadowczych i ich odb może wymagać znacznych poprawek.
3) Gry komercyjne są jak najbardziej wykorzystywane w wojsku do celów szkoleniowych - można o tym poczytać przeglądając doniesienia z amerykańskich uczelni wojskowych.
4) Gra komercyjna przewiduje, że dwaj gracze-hobbyści (czasem może być kilku więcej) grają przeciwko sobie bez żadnego wsparcia. Tymczasem wojskowi grający w grę są w !pracy! i mogą wykorzystać zarówno bardzo dużo czasu jak i bardzo dużo osób, zarówno na grających (kilka-kilkanaście i więcej osób na stronę) jak i obsługi technicznej i sędziów.
Czyli grający tworzą struktury dowodzenia aż do założonego poziomu szczegółowości (np. od sztabu głównego po dowódców brygad/dywizji, lub przy mniejszej skali od dowódcy brygady po dowódców kompanii) zaś sędziowie i obsługa techniczna nadzorują przebieg rozgrywki, przesuwają oddziały, rozliczają starcia, notują/śledzą bieżący stan oddziałów itd itp.
To oznacza, że gry takie mogą mieć niższy poziom szczegółowości zasad, bo wątpliwości są rozstrzygane przez sędziów, ale również nie potrzebują hexów, gdyż są w stanie zapanować nad ciągłym ruchem oddziałów z użyciem rozmaitych miarek.
Oddziały mogą mieć rozmaite stany organizacji, siły, poziomów strat, rozproszenia itd itp. I jest to do ogarnięcia dzięki zaangażowaniu sędziów.
(btw w kriegsspiel oddziały miały żywotność a skuteczność zadawanych uszkodzeń była określana kostką)
5) Oczywiście, że zarządzanie polem walki czy rozliczanie starć i śledzenie stanu wojska opisane w 4) najlepiej zrzucić na odpowiednie oprogramowanie - i tak się robi, jeżeli jest ono dostępne. Jest ono jednak kosztowne i w praktyce wykorzystywane tylko na wysokim szczeblu. Niższe szczeble (o ile nie olewają sprawy) muszą sobie radzić...
TKS pisze: sobota, 3 września 2022, 09:51 Analizę tworzoną przez wykładowców WSO WL niby to na "wojskowym" programie...
A to nie było przypadkiem przy wielkim wsparciu od WZ?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: TKS »

Nie - użyli PACAST - czyli Polish Academy Command and Staff Trainer, GESI

http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/12950
Swoją droga chyba się rypnąłem i te tekst były publikowane w raporcie w 2013...
Ale spoko - w przyszłym tygodniu wrócę do domu to sprawdzę (mam oba słynne teksty)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: Antypirx »

Raleen pisze: piątek, 2 września 2022, 21:09

...znaczy szeroko postulowany wargaming to jest największe raczysko jeśli chodzi za przeproszeniem o ocenę branży militarnej, ponieważ rozkładanie sobie planszy i rzucanie kostkami to jest troszeczkę coś innego niż analizy, które są dokonywane z użyciem sieci neuronowych, z użyciem programowania, i te prawdziwe gry wojenne nie są grami wojennymi.
Kostki to ZUO.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: dbj »

To jest proste. Przygotowując się do przyszłej wojny nie możesz sugerować się wojną minioną. Tak samo z symulacją, obecnie nie możesz posługiwać się starym silnikiem, bo wtopisz. Opracowanie symulacji powinno być normalną częścią wyścigu zbrojeń. Jeżeli chodzi o gry komercyjne - generalizuję - to gra jest uważana za dobrą, jeżeli oparta jest solidnie na opracowaniach, czyli dla potrzeb przyszłej symulacji będzie anachroniczna. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby w jakimś celu takie gry wykorzystywać, choćby do uplastycznienia wypowiedzi, jak ostatnio zrobił to płk Lewandowski na kanale Wolskiego sięgając po Jengę.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: Aldarus »

"Zwykłe" gry wojenne mogą być też wykorzystywane do treningu decyzyjnego, nauki współpracy w grupie, obserwowania reakcji psychologicznych (można przed grą podbić stawkę rozgrywki) i patrzeć jak ludzie reagują w sytuacji stresowej itp.
Oczywiście "gry" rozgrywane przez wojskowych jako symulacje sztabowe to jak już napisął Raj zupełnie inny poziom zaangażowania zasobów ludzkich, komputery itd. Opisy takich gier wojennych z różnych okresów (od zimnej wojny po czasy współczesne) można znaleźć w necie (np. na stronach Rand).
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Jarosław Wolski o wargamingu i jego przydatności

Post autor: dbj »

Jak najbardziej, podobnie jak w każdej innej branży, w której występują zespoły, przywództwo, współpraca i rywalizacja. Szeroko rozumiane gry mogą wspomagać też rozwój na każdym etapie.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”