[A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

[A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 193 times
Been thanked: 117 times

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Ciekawy artykuł. Myślę, że jest jeden środek, pozwalający zniwelować niemal całkowicie negatywne aspekty kingmakingu - rozgrywki ligowe.
W sytuacji, gdy znaczenie ma nie tylko zwycięstwo, ale też ogólna punktacja, sumowana z gry na grę, gracz będzie nie tylko pilnował, by samemu mieć jak najwyższy wynik, ale również by gracz prowadzący w rankingu miał jak najniższy.
Oczywiście wciąż może zdarzyć się sytuacja, że wyborem jest albo zaszkodzenie przeciwnikowi-liderowi, ale ze stratą dla siebie, albo umożliwienie mu zwycięstwa, ale zapewniając sobie drugie (czy ogólnie wyższe) miejsce. Myślę, że w takiej sytuacji - to zależy.
Jeśli gra się "miło" i zależy nam na przedłużeniu rozgrywki, nawet jeśli nic nie sugeruje, że pozwoli to odkuć się graczowi z tyłu stawki, to można za cenę nawet własnego osłabienia zatrzymać zwycięstwo innego gracza (zwłaszcza przedwczesne, automatyczne) by przedłużyć rozgrywkę. Z drugiej strony, w sytuacji, gdy i tak nie mamy szans na zwycięstwo, dla mnie zupełnie zrozumiałym jest granie o wyższą pozycję - wszak gdyby liczyło się tylko I miejsce, to co - 5 z dajmy na to 6 graczy graliby o nic? Może być jednak sytuacja jeszcze skrajniejsza - ostatni gracz jest osłabiony, że faktycznie chce jak najszybciej zakończyć rozgrywkę. Tu z jednej strony można mieć największe wątpliwości - ale - czy takie poparcie jednego z graczy nie będzie słusznym aktem zemsty na "stole" za zepchnięcie na ostatnie miejsce? I to słusznym nie tylko w sensie charakterologicznym, ale i fabularnie - mało to razy małe, osłabione państwo oddawało się w opiekę komuś większemu by zaszkodzić dotychczasowym oprawcom? W niektórych grach (ot choćby w "Magnatach", podobny też koncept testowałem w swoim, obecnie zarzuconym, projekcie o rozbiciu dzielnicowym) jest wprost mechanika, że gracze mogą wspierać najazd jakiejś zewnętrznej siły w wyniku której wszyscy przegrywają. Czy sytuacja wsparcia przez słabszego gracza jednego z silniejszych aż tak różni się od tego konceptu? Ba, jest w pewnym sensie lepsza, bo nie wynika z automatyzmu mechaniki, lecz tego, co w grach planszowych powinno być najważniejsze - interakcji.
Sam zresztą antykingmaking też potrafi psuć rozgrywkę - vide częste w HISie czy VQ wypowiadanie wojny przez wszystkich liderowi, nawet gdy tak fabularnie, jak i nawet gejmplejowo nie ma to zbytniego sensu... Legendą Strategosa jest anegdota o desancie Anglików pod bodaj Rzymem ;)
Wydaje mi się wiec, że abstrahując od gier turniejowych, niwelujących tego typu problemy pojedynczych rozgrywek, najlepszym podejściem jest faktycznie podejście fabularne. Acz i tu mogą być oczywiście sytuacje kontrewersyjne - dla przykładu moim zdaniem Karola V nie bolałoby zwycięstwo papiestwa w HISie (tak, wiem, było Sacco di Roma, ale ono wynikało tylko i wyłącznie z Ligi z Cognac - gdyby Papież nie zaatakował swojego naturalnego sojusznika to nie byłoby żadnej sprzeczności interesów). Notabene z tego powodu czytałem też sugestie, że HIS najwięcej sensu ma na 3 - wtedy faktycznie grupujemy naturalnych sojuszników, a każdy z graczy może wchodzić w interakcje z każdym. Aczkolwiek przyznaję, że nigdy tak nie grałem.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Silver »

Często stosuję ten pomysł by przyznawać punkty za 1, 2 i kolejne miejsca w rozgrywce bo i tak najczęściej gramy kilka razy po kolei w daną grę.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: dbj »

Myślę, że artykuł Raleena udanie systematyzuje pojęcie kingmakingu w grach wojennych i jak widać może być dobrą podstawą do dyskusji na ten temat lub punktem odniesienia.
Osobiście nie widzę niczego zdrożnego w tym, że kingmaking może występować w grach, bo jakby nie patrzeć to każda wieloosobowa gra w jakimś stopniu jest na to zjawisko narażona.
Co ciekawe, grajac niegdyś w "The Republic of Rome", w pewnym momencie świadomie zagrałem jako kingmaker. Po części jedna z przyczyn takiego zagrania była poruszona w artykule, ale dokładnych pobudek mojego zachowania nawet Raleen nie przewidział. Było ono dość nienaturalne, dlatego szybko zostało zauważone przez współgraczy i odpowiednio skomentowane, a działo się to w czasach kiedy o kingmakingu w grach planszowych pewnie jeszcze nikt świadomie nie mówił.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Darth Stalin »

O, Anglicy pod Rzymem, też mi coś... swego czasu Papież przy pomocy burbońskiego renegata zdobył Tunis, Turcy zdobyli Tarent i postawili tam twierdzę...
A już zupełne odloty potrafią być w Sword of Rome - szczególnie kartagińskie (w grze na 5.) - kolonia kartagińska w Genui albo Pizie, czy też kartagiński desant w celu odbicia dla Rzymu tegoż Rzymu zajętego przez Etrusków i akurat najechanego przez Wolsków... albo galijskie złupienie Tarentu...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Raleen »

Z rozgrywkami ligowymi moim zdaniem jest tego rodzaju problem, że po jakimś czasie część graczy traci szanse walki o zwycięstwo i stają się graczami drugoplanowymi, takimi jak gracze znajdujący się w ogonie stawki w pojedynczej grze, tylko że na większą skalę. Generalnie jeśli ktoś widzi, że najprawdopodobniej będzie w dolnej części tabeli, to zwykle na dłuższą metę nie chce mu się uczestniczyć w takiej zabawie, o ile ma alternatywy, a obecnie często ma. Co innego pojedyncza gra, która trwa jeden dzień i na tym się kończy, a co innego wielodniowe rozgrywki. Musiałaby być jakaś dobra motywacja do tego. To nie działa na tej zasadzie jak ligi sportowe. Oczywiście gracze, którzy są dobrze przygotowani i zwykle wygrywają, na ogół tego nie rozumieją, bo dla nich taka liga jest fajną rzeczą.

W konkretnej rozgrywce sytuacje mogą być różne, dlatego unikałem wchodzenia w kazuistykę, bo to raczej nie prowadzi do niczego. Starałem się też koncentrować jednak na temacie czyli kingmakingu, a nie omawiać przebieg gier wieloosobowych w ogóle. Zgadzam się, że rzucanie się na lidera będącego o krok od wygranej także jest specyfiką tego rodzaju gier i zazwyczaj nie jest dobre. Tak jak pisałem, dobrą opcją jest ta z "Conquest of Paradise", gdzie często do końca nie wiadomo ile kto ma punktów zwycięstwa, więc nie da się tego dokładnie wykalkulować. Można wygrać trochę z zaskoczenia. Nie wszyscy muszą to lubić, ale niweluje to do pewnego stopnia problem rzucania się wszystkich na lidera oraz tytułowego kingmakingu, bo jeśli nie do końca wiadomo kto jest liderem, to każdy kalkuluje inaczej. Co do walki o jak najwyższe miejsce, nie krytykuję jej jako takiej, natomiast może ona wypaczać grę w momencie gdy zamiast walki o zwycięstwo, o które gracz ma możliwość powalczyć, walczy on jedynie o wyższe miejsce. Większość gier jest tak skonstruowana, że zakłada, iż wszyscy walczą o zwycięstwo i że gracze starają się "pilnować" swoich przeciwników. Jeśli ktoś tego nie robi, a skupia się na czymś innym (czasami nie wiadomo na czym), to łatwo zwichnąć równowagę, pewien układ występujący w grze.

Co do "Sword of Rome", bardzo ciekawy tytuł i miałem zamiar do niego nawiązać, ale nie grałem aż tyle i w związku z tym nie czułem się na siłach by snuć tutaj jakieś głębsze wywody. Na pewno jeśli chodzi o interakcję i balansowanie dyplomatyczne między stronami jeden z ciekawszych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 193 times
Been thanked: 117 times

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Darth Stalin pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 07:41 swego czasu Papież przy pomocy burbońskiego renegata zdobył Tunis, Turcy zdobyli Tarent i postawili tam twierdzę...
Ba - znam lepszą historię, do której zresztą piłem pisząc o Karolu V i Papieżu.
Swego czasu grałem w HISa jak zawsze - cesarzem. Partię wygrał Papież... Militarnie - na kontrolę kluczy.
A było to tak.
Papież był strasznie bojowy i ze wsparciem Karola Burbona nie tylko wypędził Francję z Mediolanu, lecz w przedostatniej turze zajął Lyon a chyba nawet i Marsylię. Potem były jakieś zwroty pokojowe, ale na początku ostatniej tury papieżowi brakowało jednego albo dwóch kluczy do zwycięstwa. Jeśli dobrze pamiętam to miał sojusz z Wenecją (może on dał mu przedostatniego klucza?), a jednocześnie dyplomatyczny sojusz ze mną, który podtrzymałem na ostatnią turę. Jednocześnie zawarłem pokój z Turkiem w taki sposób, że Wiedeń był przy mnie (nie pamiętam, czy odzyskałem go zbrojnie czy dyplomatycznie), ale izolowana Praga została przy Turkach. Papież albo miał już wojnę z Turcją albo ją właśnie wypowiedział - wiosenny ruch zrobił bodaj gdzieś w okolice Wenecji. W swoim pierwszym impulsie Papież pyta (zapis dialogu):
Papież: - o ile pól można zrobić ruch wojsk?
Gracz x (nie pamiętam kto): - o tyle, ile karta ma CP, czyli maksymalnie 5.
Ja: - 6, Kopernik ma 6!
Papież: - OK.
Po czym zagrywa tego Kopernika (nie, nie wiedziałem że ma go na ręce), wydaje 6Cp na ruch przez Austrię i oblega tę niemal pustą Pragę 4 jednostkami. W kolejnym ruchu protestant rozpaczliwie próbuje przyjść z odsieczą jakąś niezbyt dużą armią, ale rzuty Papieża ją odpierają, a bodaj w kolejnym ruchu szturm kończy się sukcesem.
Po tej sekwencji zarzucono mi podwójny bierny kingmaking:
1. nie zerwałem sojuszu z Papieżem,
2. miałem na ręce tę kartę co pozwala dobrać 2 karty i dać jedną innemu graczowi (Turkowi lub Protestantowi).

Tylko że co do 1., to w sumie sojusz równie dobrze chronił mnie przed sztyletem w plecy Papieża i zdobyciem przezeń ostatniego klucza na mnie (choćby w Neapolu), 2. natomiast z tego co pamiętam i tak chyba by nic nie dało, o ile bym nie dociągnął czegoś w stylu podagry, a i wtedy nie wiem czy nie odwlekłoby by tylko.
Nawet jednak jeśli faktycznie gejmplejowo by cos to zmieniło, to fabularnie wspieranie przez cesarza Turka czy protestanta tylko po to, by sojuszniczy Papież nie wygrał wydaje mi się zdecydowanie zbyt, jak to się mówi "gamey" (growe? w sensie - sztuczne, wymuszone przez mechanikę wbrew realiom). Byłem ostatecznie zresztą chyba 2 (acz nie jestem pewien).

Notabene w moim oryginalnym komentarzu miałem poruszyć jeszcze jeden temat - dyplomacji. Jeśli istotą gry wieloosobowej jest odtwarzanie realiów, to niewątpliwie dyplomacja między graczami powinna być jej istotną, jeśli nie najistotniejszą częścią. Czy więc sytuacja, w której jeden z graczy właśnie na skutek dyplomacji, czyli po prostu rozmowy, nakłoni innego do ruchu, który będzie bardziej korzystny dla nakłaniającego, to czy nie jest to właśnie sukces dyplomacji a więc coś pożądanego? Gdzie jest granica między dozwoloną a niedozwoloną dyplomacją - raczej nie jest nią mówienie prawdy w ogóle, bo w wielu grach zobowiązania na potem czy udzielanie informacje niejawnych nie są wiążące. Czy jest nim więc manipulowanie innymi jeśli chodzi o zasady gry? Ale co jest wykorzystaniem niewiedzy co do zasad (zwłaszcza gdyby były to jakieś wyjątkowo rzadko używane zasady ogólne), a co wykorzystaniem zwykłego "strategicznego" gapiostwa? W sumie w tym miejscu chyba wychodzimy już z problemów kingmejkingu, a dochodzimy do problemu czy w grę się raczej wygrywa swoją dobra grą, czy to inni gracze przegrywają swoimi błędami (tak dziś w dobie komputerów wydaje się, że w szachy można najwyżej przegrać - przy optymalnej grze obu graczy partia powinna skończyć się remisem).
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [A] Kingmaking w planszowych grach wojennych

Post autor: Raleen »

Piękna historia :). Czasem trzeba pozwolić rozgrywce dobiec do końca...

Co do dyplomacji to moim zdaniem pewną granicą jest wykorzystywanie nieznajomości gry przez graczy, tzn. jak są gracze, którzy grają pierwszy albo drugi raz, a z drugiej strony jest gracz, który grał już wiele razy i ma doświadczenie. Natomiast czy dyplomacja jest nieodzowna w tego typu grach. Trochę tak, ale mogą być różne gry, nie wiem np. na ile to występuje w COINach. Trochę grałem, ale nie za wiele, jakoś bardziej zaawansowanej dyplomacji przyznam tam nie uświadczyłem, ale może taki był układ akurat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”