Czy Wojciech Zalewski "pobił" sztabowców z Pentagonu?

[jacus1944]

Jak byś pooglądał trochę kanał Bartosiaka to on kiedyś też o czymś takim wspominał (nie żebym śledził jego kanał, ale przewinęło się kiedyś coś takiego, poza tym niektórzy znajomi śledzą). Generalnie sam temat wśród osób trochę bardziej siedzących w tym hobby jest raczej znany.

Widzisz Ryszard takie sformułowanie jakiego użyłeś powyżej "...jak byś pooglądał trochę..." jest dość protekcjonalne i jednak łatwo się naciąć. Otóż śledzę ten kanał, bo pomijając zarzuty o plagiat, które w sposób oczywisty podważają wiarygodność Bartosiaka, to na tym kanale jest bardzo wiele ciekawych treści zarówno od samego Bartosiaka jak i od jego współpracowników.
A wracając do meritum, to właśnie jakbyś pooglądał trochę jego kanał to wiedziałbyś, że "...o czymś takim wspominał..." i to wiele razy bo Bartosiak był dyrektorem programu Gier Wojennych i Symulacji w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego.

[BEF Hero]

No cóż... Dziwię się, że SAM PENTAGON się nie wypowiedział na temat zwycięstwa WZ nad cieniasami z US Army. Przecież to "nius" najważniejszy... PANOWIE! Dajcie sobie spokój z komentowanie takich gów........ych informacji. Niech Pan Bóg ich wszystkich (WZ, Bartosiaka itd.) zachowa..., jak najdalej od nas.

[jacus1944]

Widzę, że rozpętała się burza w szklance wody...a będąc uczciwym to naprawdę dziwię się tym drwinom i wyśmiewaniu. Czy nie możemy przejść obok tego tematu w miarę obojętny sposób?
Padła zajawka z mojej strony o takim potencjalnym wydarzeniu, nie skomentował tego nikt czytający książkę tylko same drwiny albo jakieś osobiste wycieczki.
A jeżeli cała historia jest prawdziwa to muszę przyznać, że brać udział w grze wojennej, jak mniemam poważnej, skoro odbyła się w Pentagonie, to chyba jednak ciekawe doświadczenie...

[Raleen]

Jak byś pooglądał trochę kanał Bartosiaka to on kiedyś też o czymś takim wspominał (nie żebym śledził jego kanał, ale przewinęło się kiedyś coś takiego, poza tym niektórzy znajomi śledzą). Generalnie sam temat wśród osób trochę bardziej siedzących w tym hobby jest raczej znany.

Widzisz Ryszard takie sformułowanie jakiego użyłeś powyżej "...jak byś pooglądał trochę..." jest dość protekcjonalne i jednak łatwo się naciąć. Otóż śledzę ten kanał, bo pomijając zarzuty o plagiat, które w sposób oczywisty podważają wiarygodność Bartosiaka, to na tym kanale jest bardzo wiele ciekawych treści zarówno od samego Bartosiaka jak i od jego współpracowników.
A wracając do meritum, to właśnie jakbyś pooglądał trochę jego kanał to wiedziałbyś, że "...o czymś takim wspominał..." i to wiele razy bo Bartosiak był dyrektorem programu Gier Wojennych i Symulacji w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego.

To skoro wiesz o tym, że Bartosiak przywoływał takie rzeczy, to po co zakładasz temat, tak jakbyś nie wiedział. Wygląda to tak, jakby to była jakaś nowość, a Ty odkrywasz Amerykę... Stwierdzenie "jak byś pooglądał trochę" nie jest protekcjonalne tylko skoro tego nie wiedziałeś, jak wynikało z Twoich wypowiedzi, to wskazałem Ci źródło (co prawda ogólnie, przyznaję, ale nie mam czasu teraz grzebać i sprawdzać, gdzie to dokładnie padło, tym bardziej, że i tak nikogo to w szczegółach tak naprawdę nie interesuje). A co do ostatniego zdania, oczywiście, że wiem, iż Bartosiak był dyrektorem programu gier wojennych owej fundacji i generalnie się tym zajmował (oraz wieloma innymi podobnymi rzeczami...), tylko nie bardzo wiem po co mi to piszesz i jaki to ma związek z moimi wcześniejszymi wypowiedziami.

Natomiast nawiązując do tego co, może w nieco żartobliwym tonie, napisał BEF Hero, skoro to jest taka wielka sprawa, to przede wszystkim dlaczego sam zainteresowany, czyli pan Wojciech się tym zbytnio nie chwali i nie podaje jakichś szczegółów, bo nie kojarzę by coś konkretnego się pojawiło w sieci na ten temat, ale może się mylę?

[Teufel]

WZ jest na pewno związany klauzulą tajności. Podejrzewam, że ograł generałów na swoim systemie BXXI lub ym WB zimnowojennym, oj wiele bym dał, by zobaczyć te starcia

[jacus1944]

Bartosiak przywoływał w swoich nagraniach kwestie gier wojennych wielokroć, ale o Zalewskim w tym kontekście wspomniał bodaj po raz pierwszy i to była właśnie informacja, że Jota to Wojciech Zalewski itd.
I właśnie dlatego założyłem ten wątek jako ciekawostkę, a my tłuczemy tę wymuszoną dyskusję już drugą stronę, a nadal nikt nie potwierdził, że to właśnie o tego Wojciecha Zalewskiego chodzi!
Czy to jest jasne czy wymaga jeszcze jakiegoś doprecyzowania? Mam nadzieję, że nie i błagam nie kontynuujumy już tej przepychanki słownej...

[Teufel]

Wszystkie przesłanki wskazują, że jednak to nasz drogi WZ.

[Mariusz]

Tak jak pisał Teufel, "poważniejsze" gry wojenne, takie na wyższym szczeblu, objęte są najczęściej tajemnicą wojskową. Utajniane są zwłaszcza parametry sprzętu i wynikające z nich inne parametry. Co za tym idzie także szczegółowe wyniki. Dlatego nawet jeśli ci panowie brali w nich udział, to najprawdopodobniej związani są tajemnicą i za bardzo nie mogą o tym mówić. Stąd pytanie i żądanie potwierdzenia tego przez kogoś na forum jest trochę bez sensu.

Jednocześnie przez to, że tego typu gry/ćwiczenia/symulacje objęte są tajemnicą, można opowiadać o nich różne rzeczy, bo i tak nikt poza zaangażowanymi w to nie jest w stanie ich zweryfikować. Tak powstają różne legendy.

[Raleen]

Dokładnie, zresztą jeśli chodzi o tego rodzaju legendy, to dotyczy nie tylko Zalewskiego. Swego czasu w mainstreamowych mediach mocno kreowano gen. Różańskiego, wspominając m.in. o jego wybitnych zdolnościach strategicznych, które zaprezentował podczas gier sztabowych, gdzie niczym feldmarszałek von Manstein miał skutecznie bronić Polski, wycofując wojska w głąb kraju i stąd wyprowadzając kontrofensywę. Nie wnikając w szczegóły, to porównywanie do Mansteina było w tym wszystkim charakterystyczne. Później zdarzyło mi się rozmawiać z jednym z oficerów, który przedstawił zgoła inną opinię o jego zdolnościach zaprezentowanych podczas jednej z gier wojennych. Generalnie takie rzeczy się rozchodzą w środowisku oficerów zawodowych, chociaż pewnych kwestii oficjalnie ani nawet półoficjalnie nikt nie potwierdzi. Mogę powiedzieć tylko tyle, że najdelikatniej mówiąc nie była to zbyt pochlebna opinia. Nie wiem jak było naprawdę i nigdy w to zbytnio nie wnikałem. Zresztą te opinie mogą też dotyczyć różnych gier/symulacji, więc jedno nie musi wykluczać drugiego.

[RAJ]

Co do mojej opowieści o rozgrywce z W. Zalewskim, ja nie grałem jakoś wybitnie, natomiast to co zauważyłem po stronie przeciwnej to kompletne niezrozumienie jednej z podstawowych zasad sztuki wojennej. Sam wynik nie jest najważniejszy.

W tym zakresie przez 20 lat mogło się sporo zmienić.

[Teufel]

Panowie, przy tak poważnej rozgrywce czuję, że Amerykanie mogli zostać zaskoczeni wysublimowanymi zasadami np. walką po ruchu i obowiązkiem ataku w ZOC. Ewentualnie szukali tych radzieckich korpusów szybkich z zasad na mapie. Albo coś źle rozłożyli z rozpiski, choć wątpię, przecież tam się zawsze wszystko zgadza

[jacus1944]

Dokładnie, zresztą jeśli chodzi o tego rodzaju legendy, to dotyczy nie tylko Zalewskiego. Swego czasu w mainstreamowych mediach mocno kreowano gen. Różańskiego, wspominając m.in. o jego wybitnych zdolnościach strategicznych, które zaprezentował podczas gier sztabowych, gdzie niczym feldmarszałek von Manstein miał skutecznie bronić Polski, wycofując wojska w głąb kraju i stąd wyprowadzając kontrofensywę. Nie wnikając w szczegóły, to porównywanie do Mansteina było w tym wszystkim charakterystyczne. Później zdarzyło mi się rozmawiać z jednym z oficerów, który przedstawił zgoła inną opinię o jego zdolnościach zaprezentowanych podczas jednej z gier wojennych. Generalnie takie rzeczy się rozchodzą w środowisku oficerów zawodowych, chociaż pewnych kwestii oficjalnie ani nawet półoficjalnie nikt nie potwierdzi. Mogę powiedzieć tylko tyle, że najdelikatniej mówiąc nie była to zbyt pochlebna opinia. Nie wiem jak było naprawdę i nigdy w to zbytnio nie wnikałem. Zresztą te opinie mogą też dotyczyć różnych gier/symulacji, więc jedno nie musi wykluczać drugiego.

Zatem zapytam kto tworzy te legendy?
Mainstreamowe media kreujące gen. Różańskiego na geniusza sztuki operacyjnej czy komentarze podobne do Twojego, powtarzające opinię nieznanego oficera, której nie masz możliwości zweryfikować i jak sam przyznajesz nie wiesz jaka była prawda. To skoro nie wiesz jaka była prawda to po co o tym pisać?

[BEF Hero]

WZ jest na pewno związany klauzulą tajności. Podejrzewam, że ograł generałów na swoim systemie BXXI lub ym WB zimnowojennym, oj wiele bym dał, by zobaczyć te starcia

Noooooooo

[Raleen]

Co do mojej opowieści o rozgrywce z W. Zalewskim, ja nie grałem jakoś wybitnie, natomiast to co zauważyłem po stronie przeciwnej to kompletne niezrozumienie jednej z podstawowych zasad sztuki wojennej. Sam wynik nie jest najważniejszy.

W tym zakresie przez 20 lat mogło się sporo zmienić.

Masz rację, chociaż mentalnie pewne rzeczy wydaje mi się, że są trudne do przeskoczenia.
Żeby nie było, ja nie chcę go całkowicie postponować. Żeby się nie rozwodzić nadmiernie, bo zrobi się z tego osobna dyskusja, moja opinia o nim też nie jest w tych kwestiach "do jednej bramki".

Dokładnie, zresztą jeśli chodzi o tego rodzaju legendy, to dotyczy nie tylko Zalewskiego. Swego czasu w mainstreamowych mediach mocno kreowano gen. Różańskiego, wspominając m.in. o jego wybitnych zdolnościach strategicznych, które zaprezentował podczas gier sztabowych, gdzie niczym feldmarszałek von Manstein miał skutecznie bronić Polski, wycofując wojska w głąb kraju i stąd wyprowadzając kontrofensywę. Nie wnikając w szczegóły, to porównywanie do Mansteina było w tym wszystkim charakterystyczne. Później zdarzyło mi się rozmawiać z jednym z oficerów, który przedstawił zgoła inną opinię o jego zdolnościach zaprezentowanych podczas jednej z gier wojennych. Generalnie takie rzeczy się rozchodzą w środowisku oficerów zawodowych, chociaż pewnych kwestii oficjalnie ani nawet półoficjalnie nikt nie potwierdzi. Mogę powiedzieć tylko tyle, że najdelikatniej mówiąc nie była to zbyt pochlebna opinia. Nie wiem jak było naprawdę i nigdy w to zbytnio nie wnikałem. Zresztą te opinie mogą też dotyczyć różnych gier/symulacji, więc jedno nie musi wykluczać drugiego.

Zatem zapytam kto tworzy te legendy?
Mainstreamowe media kreujące gen. Różańskiego na geniusza sztuki operacyjnej czy komentarze podobne do Twojego, powtarzające opinię nieznanego oficera, której nie masz możliwości zweryfikować i jak sam przyznajesz nie wiesz jaka była prawda. To skoro nie wiesz jaka była prawda to po co o tym pisać?

Ja bardziej wierzę swojemu źródłu (które nie jest mi "nieznane"), bo w przeciwieństwie do mediów nie ma żadnego interesu w tym, żeby mówić mi nieprawdę, a media i owszem na ogół nie opowiadają takich historii ot tak, tylko dlatego, że jest na nie zapotrzebowanie polityczne, by kreować pewne poglądy w społeczeństwie itd.

Przy okazji, niedawno przeglądałem żetony do III edycji B-35 i porównywałem ze skanami żetonów do IV edycji (ten sam zestaw) na stronie TiS. Wydawnictwo robiło de facto reedycję, czyli trzeba było tylko to samo co kiedyś wydrukowali wydrukować jeszcze raz, a co z tego wyszło: viewtopic.php?f=67&t=20604&start=45 To też apropos tego czy coś się zmieniło. Oczywiście można mówić, że tutaj to są rozrywkowe gry wojenne, a tam profesjonalne, więc to inna sfera, ale moim zdaniem jednak coś to pośrednio też pokazuje.

Staram się poważnie dyskutować (no w miarę... ), ale z czasem coraz bardziej przekonuję się, że właściwe podejście do tematu to chyba to, które przejawiają Teufel i BEF Hero

[Teufel]

Ryszard ja do czasu wydania opinii czy wyroku, nie wiem jaką nomenklaturę przyjąć, odpowiedniego organu w sprawie doktoratu Jacka Bartosiaka nie przyjmuje żadnej opcji, bo nie dokonałem analizy tej pracy i nie jestem w stanie rzetelnie się wypowiedzieć, więc nie zabieram głosu.

Jacku a która to książka? Obejrzałem większość wypowiedzi Bartosiaka o wojsku dostępnych na YT. Daleki jestem od wyśmiewania faceta, bo otwiera oczy politykom w Polsce. Przy czym oczywiście nie zawsze ma rację.
Przy czym im dalej z jego twórczością od mądrości Zychowicza tym lepiej dla Bartosiaka.