Bitwa na Morzu Wiatrów (Alfa)

Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Raleen pisze:Mnie zastanawia np. dlaczego autor nie starał się jakoś zróżnicować takiego parametru jak prędkość okrętów, obok ilości armat wydaje mi się, że wówczas podstawowego.
Siłą tej gry była jej prostota. Myślę, że nadmierne jej komplikowanie zabiłoby ją. Ona nie pretendowała do miana gry "naprawdę historycznej", to była po prostu fajna zabawka.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przeglądałem jeszcze zasady Michała Stajszczaka i po przeanalizowaniu nie wydają się takie złe jak z początku myślałem. Inaczej zorganizowane zostały akcje: każdy okręt ma prawo wykonać albo salwę, albo ruch, z kolei ruch składać się może z trzech kroków, na które składają się zwroty i poruszenia, z tym, że po wykonaniu poruszenia nie można już wykonywać zwrotu. Jako jeden zwrot traktowany jest zwrot o 60 stopni, czyli zwrot o 180 stopni to 3 zwroty i co za tym idzie 3 kroki, wypełniające cały ruch. Ogólnie idea jest taka, aby zwiększyć możliwości manewrowe i przyspieszyć ruch. Z kolei ograniczono możliwości wykonywania zwrotów. Słabością całej koncepcji wydaje mi się możliwość wykonania abordażu bezpośrednio po ruchu, co pierwotne zasady, z tego co zrozumiałem (starałem się uważnie w nie pod tym kątem wczytać) zabraniały.

Zobaczymy niedługo jak oba warianty zasad sprawdzają się w praktyce.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zrobiłem dwie rozgrywki: wypróbowałem zarówno grę w wersji zasad pierwotnej i zmodyfikowanej przez Michała Stajszczaka. Ta druga chyba lepiej się jednak sprawdza - gra jest szybsza i bardziej dynamiczna. Ale to jeszcze nie koniec, bo w piątek, jak niektórzy widzieli, próbowaliśmy jeszcze jedną grę na trochę podobnych zasadach, tak że w sumie popływałem sobie pod żaglami i sprawdziłem w praktyce trzy różne mechaniki. Mam więc porównanie. Recenzja myślę, że niedługo. Do niej już będą jasne zdjęcia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Pytanie do Andy'ego i do innych którzy grali - jak rozgrywaliście ABORDAŻ?

Chodzi o to, że w pierwotnej wersji jest on jedną z akcji czyli najpierw należało podpłynąć do wrogiego okrętu, i dopiero w następnej akcji można było atakować. Z kolei w drugiej wersji, z zasad wynika, że przeprowadza się go natychmiast.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Nie pamiętam szczegółów, ale grałem tak, jak było napisane w instrukcji. ;)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nie powiem, że zupełnie się takiej odpowiedzi nie spodziewałem ;) .

To jeszcze z innej beczki, bardziej ogólnie: czy dobrze Ci się grało na tych zasadach (jak rozumiem grałeś wg pierwotnej instrukcji) :?: Chodzi mi głównie o dynamikę, płynność gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Grało mi się doskonale, szybko, dynamicznie, emocjonująco. Żadnych innych reguł wtedy jeszcze nie było, więc graliśmy dokładnie wg instrukcji (oczywiście ze znaną Ci erratą).

Jedyną HR jakiej próbowaliśmy, była zaproponowana przez szwagra reguła o branderach: każdy okręt, który stanął w ogniu, co etap przesuwał się o jedno pole z wiatrem. Jeśli wszedł na pole sąsiadujące z okrętem (własnym lub wrogim), ten drugi też natychmiast obejmowały płomienie. Zagraliśmy w ten sposób raz czy dwa i daliśmy spokój, bo robiła się taka jatka, że nikt już nad niczym nie panował. :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie rozmawiałem o grze, w sumie o wielu kwestiach, z Michałem Stajszczakiem w klubie Agresor niedawno. Poza tym, że sporo się dowiedziałem na temat gry i jej powstawania, podzielił się ze mną opinią o grywalności. Z tego co mówił, jemu nie grało się dynamicznie, dlatego właśnie zrobił tą nowszą wersję zasad. Do podobnych wniosków mieli też dojść w wydawnictwie. W sumie jak sam popróbowałem to też bardziej skłaniam się do jego opinii. Na pewno klimat i emocje są, ale pierwsza wersja zbyt dynamiczna nie jest. Chyba że Ty Andy masz jakiś inny sposób na tą grę. Chętnie oczywiście poznam, bo zastanawiam się skąd ta rozbieżność.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Rozbieżność jest stąd, że w czasach gdy ja grałem w Bitwę nie było wariantowych reguł - stosowaliśmy jedyne nam znane. Poza tym mamy pewnie z Michałem różne spojrzenie na kwestię dynamiki i czasu trwania gry ;) To się ujawniło już dawno temu, w czasie naszej wymiany opinii na forum G-P.

W latach osiemdziesiątych zeszłego wieku Bitwa była czymś absolutnie nowym i świeżym, nie wykluczam, że dziś nudziłaby mnie. Chętnie spróbuję przepisów wariantowych.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Może jak Ci będę oddawał grę spróbujemy? :) O ile oczywiście czas Ci pozwoli, ale gra nie jest długa, w zasadzie czas rozgrywki zgadza się z tym co podaje Michał. On go wydłużył do 60-90 minut.

Recenzja gry prawie skończona i niebawem się ukaże na SiS (jak zwykle liczę na komentarze). W związku z tym chciałbym Ci podziękować za wypożyczenie, bo bez tego nie miałbym się jak z nią zapoznać, a dziś to prawdziwy zabytek. Ciekawostka jest taka, że jak wspomniałem paru osobom o grze, tak jak w przypadku lotniczych gierek Noviny, okazało się, że kiedyś tam mieli z nią styczność i niektórzy nawet sporo pamiętają.

Z rzeczy bardziej przyszłościowych, rozmawiałem jeszcze z Michałem Stajszczakiem na temat publikacji zasad w sieci, gdyż ma (a przynajmniej miał) kontakt z autorem, sam też opracowywał wersję drugą, tak że jeśli się uda, to być może za jakiś czas zasady pojawią się u nas na SiS do ściągnięcia, analogicznie jak gry Leguna, czy Sukcesorzy i Ścieżki chwały wydane przez Gołębiewskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Raleen pisze:Może jak Ci będę oddawał grę spróbujemy? :)
Z przyjemnością! Najchętniej zagrałbym dwie partie: wg zasad oryginalnych i wariant Michała.
Będziemy w kontakcie w tej sprawie.
chciałbym Ci podziękować za wypożyczenie, bo bez tego nie miałbym się jak z nią zapoznać, a dziś to prawdziwy zabytek.
Ogólnie uchodzę za świnię, która prawie nie pożycza gier i książek, ale czasem każdy chce pokazać swoje bardziej ludzkie oblicze. ;)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Andy pisze:Ogólnie uchodzę za świnię, która prawie nie pożycza gier i książek, ale czasem każdy chce pokazać swoje bardziej ludzkie oblicze. ;)
:lol:

Ja już rozegrałem oba warianty. Prawdę mówiąc aż takich wielkich różnic nie ma (nie żeby nie było żadnych), ale to bardziej, moim zdaniem, ze względu na planszę. Zresztą na razie nic nie mówię. Zagramy to zweryfikujemy swoje oceny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Recenzja gry na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Autorem recenzji jest Raleen.
Ostatnio zmieniony środa, 9 lutego 2011, 22:18 przez Arteusz, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Polecam tę recenzję, mówi o grze wszystko co można o niej istotnego powiedzieć.

Trzy uwagi:
1. "Wykonując abordaż, podobnie jak przy oddawaniu salw, należy się do przeciwnika ustawić burtą, gdyż tylko od tej strony jest on możliwy do przeprowadzenia."
Tak sobie próbuję przypomnieć, czy to rzeczywiście było opisane w podstawowych regułach? Wydaje mi się, że wprowadziliśmy to ograniczenie, ale jako HR.

2. "Dozwolono również ostrzeliwanie okrętów sczepionych ze sobą w walce abordażowej (okręty sczepione nie mogą prowadzić ostrzału), jednak w przypadku gdy jeden z takich okrętów zostanie zapalony, ogień przenosi się na sąsiada. "
Ta sama wątpliwość: czy tak opisano w pierwszej wersji instrukcji?

3. Mam przeciwne zdanie na temat planszy: taki jej układ w mojej opinii właśnie zwiększa dynamikę gry! Cieśnina w środkowym rejonie mapy w połączeniu z obowiązkiem doprowadzenia transportowca do bazy przeciwnika, powoduje, że do walki dochodzi szybciej i ma ona bardziej gwałtowny przebieg. Wyobraźmy sobie planszę, przedstawiającą otwarte morze: gracze manewrowaliby do upadłego i bez ograniczeń, gra ciągnęłaby się godzinami, a do wymiany ognia mogłoby w ogóle nie dojść!

Według mnie przyjęty układ planszy wymusza na graczach dążenie do zwarcia i zapewnia dynamiczny przebieg rozgrywki.

I jeszcze na marginesie. Napisałeś, że "cel gry stanowi doprowadzenie własnego statku transportowego (tylko do tego jest on potrzebny) do róży wiatrów po stronie przeciwnika". Otóż przydarzyło mi się wykorzystać mój transportowiec do innego celu: przeciwnik przerwał się przez moją linię i zaatakował okręt transportowy. Ten przetrwał pierwszą salwę i korzystając ze zmiany kierunku wiatru desperacko ruszył do ataku. W grę wchodził wyłącznie abordaż i ten udało mi się wykonać bezbłędnie - słaba jednostka przeciwnika uległa i poszła na dno! ;D

To był chyba dwudziałowiec z jedną czy dwiema tarczami, a transportowiec ma (o ile dobrze pamiętam) cztery tarcze, więc siły były raczej wyrównane, a na dodatek wyciągnąłem korzystną kartę.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nie mam instrukcji pod ręką, więc odpowiem tylko chwilowo co do tego co na pewno pamiętam.

Co do ostatniego, to w instrukcji pisze, że transportowiec jest nieuzbrojony. Zresztą sama nazwa statek sugeruje, że jest to jednostka niebojowa. Sam mam wątpliwości, bo on ma tam sporo tarcz, chyba nawet 5 nie 4. Ale ściśle trzymając się instrukcji to jego siła powinna być zerowa.

Ad. 3. Widać inne mamy podejście do taktyki. W tej grze walka została zorganizowana w ten sposób, że dość łatwo jest zadać przeciwnikowi straty. Z kolei jako pierwsza strzela strona defensywna, a więc nie ten kto podpływa do okrętów przeciwnika tylko ten kto na nie czeka, stojąc w miejscu. Do tego zawsze jak stoimy za przewężeniem, przez które musi przejść przeciwnik, możemy wykorzystać większe siły, w tym przypadku jak ustawimy się za cieśniną, możemy wykorzystać więcej okrętów, co zwiększa naszą efektywność bojową. Z tych samych przyczyn wchodzenie w cieśninę, za którą linią ustawił się przeciwnik, staje się mało opłacalne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”