Empire 1805-1814

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Raleen »

Jacek II Nowy pisze:Wracając do historyczności to np. w Przemyślu grając w OLL Szwedami miałem sojusznika Wenecję. Armia dzielnej republiki dokonała śmiałej ofensywy i rozbijając Francuzów i Holendrów zdobyła Hagę lub Amsterdam (nie pomnę teraz). Okres historyczny gry znacie. Czy było to faktycznie możliwe? Mocno problematyczne :) Jak się grało? Bardzo fajnie, bo to gra :)
Dla mnie przyznam, że rozgrywki testowe z Samuelem w OLL ogólnie były bardzo pouczające jeśli chodzi o problemy jakie się wyłaniają przy tworzeniu takiej gry. Bo założenie było takie, żeby chciał zrobić grę możliwie o całej Europie, pokazując różnorodność konfliktów toczących się w jednym czasie. Tylko, że graczy trzeba do tego dużo, a po drugie okazuje się, że łatwo mogą powstawać egzotyczne koalicje. Nawet nie chodzi o państwa odległe geograficznie, ale znajdujące się blisko siebie. To można wyważać za pomocą punktów zwycięstwa, a tu Samuel nie bardzo chciał kombinować.
Jacek II Nowy pisze:Wracając do komplikowania sobie życia i jego upraszczania.
Na początku miałem ambicję, żeby wyeliminować największą wg mnie "niehistoryczność" w większości gier starających się odtwarzać przedradiową rzeczywistość - czyli przepływ informacji. Wymyśliłem rozkazy dla armii i korpusów - gracz byłby zmuszony do realizowania wydanych wcześniej rozkazów. Kolejne mogliby dostarczać jedynie kurierzy. Był w tym element np przechwycenia rozkazów skutkiem czego nie dotarłyby do adresata. Była i możliwość poznania przez szpiega treści rozkazu - taki rozkaz musiał być nadal realizowany - mimo że przeciwnik wiedział, że my wiemy :) Z oczywistych powodów szybko musiałem z pomysłu zrezygnować. A oczami wyobraźni już widziałem, jak Napoleon wydaje swoim 3-4 (czy ilu tam) dowódcom korpusów rozkazy na piśmie, ci realizują jak je zrozumieli. A może Cesarz coś innego myślał? Ehhh...
Tyle, że z tą łącznością to w skali taktycznej czy operacyjnej był większy problem, a Ty masz skalę państw.
Natomiast jak chcesz, żeby wszystko nie było dokładnie ustawiane, ciekawy patent jest w prostej z pozoru grze "Shogun", gdzie planuje się ruchy, układając karty, jakie gracz będzie zagrywał kolejno w turze. I potem stopniowo się je odkrywa. Masz planowanie i masz niewiadomą. Jak sobie ustawisz kartę ze zbyt małą ilością punktów, to możesz czegoś nie zrobić, a innym razem możesz mieć punktów w nadmiarze. I już mogłoby być inaczej niż w większości gier cdg. Ale minus jest taki, że gracze będą dłużej myśleć przy planowaniu swoich posunięć na początku tury.
Jacek II Nowy pisze:To tylko jeden aspekt rzeczywistości. A żołnierze? Wyszkolenie ich? Rezerwy? Karmienie? etc
Oddanie tego w sposób "realistyczny, zgodny z prawda historyczną" jest niemożliwe.

Zawsze będziemy mieć do czynienia z prawda historyczna, prawdą czasu i prawdą ekranu oraz prawdą planszy.
To akurat jest inna kwestia - ogólności/szczegółowości.
Raubritter pisze:Dla mnie, tak jak dla Jacka, radość z gry jest najważniejsza, historyczność powinna być na drugim planie. Spójrz na to jak na gry od Paradox Interactive - sandbox, w którym historyczny jest punkt wyjścia i warunki gry, ale poza tym - hulaj dusza. To oczywiście tytułem rozważań ogólnych - jackowej gry nie znam.
Niestety, zauważam, że Twój wpływ na niego zaczyna być po części zgubny ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Jacek II Nowy »

Oj, oj, oj nie przesadzaj z tym wpływem :) Owszem, Michał reaguje na heksy jak Nosferat na krzyż lecz u mnie to nie występuje. Ba! Od jakiegoś roku wprowadzam Jakuba (mój syn rocznik 2001) w świat heksów :) Grywamy w różne naprędce wymyślone scenariusze na mapach i żetonach z różnych WB IIwś (Ardeny, Budziszyn, Bagration). Po wakacjach zacznę wprowadzać go w Waterloo :) :) :)
Więc heksy są u mnie obecne w życiu. Jednak na naszych spotkaniach graczy wolę grać w inne gry, wieloosobowe. Gry gdzie można pośmiać się, pogadać, gdzie nad jednym ruchem nikt nie zastanawia się po 10min albo więcej. Gry lekkie, łatwe i przyjemne :)

Owszem gry na dużym poziomie strategii są trudne do "zrobienia" w taki sposób by jak najwierniej zachować realia epoki.
Co mają "Sukcesorzy" wspólnego z prawdziwymi wydarzeniami? Chyba tylko imiona wodzów i wydarzenia z kart (jak zresztą w większości gier tego typu). Realia historyczne lepiej (nie mówię, że idealnie i wiernie) można oddać tylko w grach taktycznych, takie jest moje zdanie.
Grę skończyłem (zrobiłem i dałem do druku i wycięcia karty) dopiero kilka dni temu. Siłą rzeczy jeszcze w nią nikt nie grał. Mam nadzieję, że zmieni się to niebawem (testerzy zostali już zwabieni...) co pozwoli wyłapać pierwsze "robaki". Potem w rolę testerów zaangażuję siostrzeńca i syna (załapali Zimną Wojnę to i na potrzebę doraźnych testów wystarczą).
Zobaczymy co pójdzie do zmiany jako pierwsze :)
Wczoraj rozłożyłem grę, oczywiście wygląda bardzo ładnie :) Wyraźnie, przejrzyście. Wszystko co potrzebne, jest na planszy.
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Raleen »

Nie no, z tym Michałem i heksami, to nie to miałem na myśli. Heksy to jest jednak inny świat, ja się poruszałem w obrębie card driven. Ale zostawmy... :)
Jacek II Nowy pisze:Co mają "Sukcesorzy" wspólnego z prawdziwymi wydarzeniami? Chyba tylko imiona wodzów i wydarzenia z kart (jak zresztą w większości gier tego typu). Realia historyczne lepiej (nie mówię, że idealnie i wiernie) można oddać tylko w grach taktycznych, takie jest moje zdanie.
Wydawało mi się, że jednak trochę więcej, chociaż też bez przesady oczywiście :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Leliwa »

W Sukcesorach historyczność występuje silnie w warunkach zwycięstwa. Albo przez legitymację (ciało Aleksandra i mariaże oraz opieka nad dziedzicami do tronu). Albo przez połączenie legitymacji i kontroli nad strategicznymi prowincjami przy opiece nad następcą tronu. Albo gdy się to nie uda, przez brutalną siłę dającą kontrolę nad największą ilością ważnych prowincji.
Poza tym w sile armii jest historyczne rozróżnienie między jednostkami macedońsko-greckimi a resztą. Pokazana jest też specyfika użycia słoni. I wierność królewskich oddziałów wobec "wierniejszego" pamięci Aleksandra wodza.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Empire 1805-1814

Post autor: clown »

Ja wierności historycznej Sukcesorów bym nie kwestionował. To, że niketórzy uważają ją za podobną do Eufrat i Tygrys nie znaczy, że jest ona oderwana od realiów. To, co wiadome (historycznie :P) jest w grze oddane.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Jacek II Nowy »

Czyli podstawowe założenie warunków zwycięstwa i rozróżnienie jednostek, ich charakteru czy sposobu użycia wyczerpuje znamiona historycznej gry, tak to rozumiemy? Problem możliwości ewentualnych sojuszy, antypatii występujących w grze postaci, innych rzeczywistych i kluczowych uwarunkowań historycznych, geograficznych czy społecznych przerzucamy i oddajemy w dowolność graczom.
Ok. Przyjmuję z radością :)
Czyli Empire jest grą jak najbardziej historyczną :) Są prawdziwe osoby dramatu, armie, floty, państwa. Karty zdarzeń oddają realne problemy, wydarzenia itp. Warunki zwycięstwa odpowiadają dążeniom, planom, celom jakie przed sobą stawiały ówczesne mocarstwa. Tyle założenia - co z tym zrobią gracze to ich sprawa.

Ba! Struggle of Empires też jest grą historyczną :)

Choć ja nadal uważam, że gra to gra i o ile jest zrównoważona, daje satysfakcję graczom, zaciekawi ich tak, że chcą do niej wrócić to jest dobra. I warta zachodu :)
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Empire 1805-1814

Post autor: clown »

Problem możliwości ewentualnych sojuszy, antypatii występujących w grze postaci, innych rzeczywistych i kluczowych uwarunkowań historycznych, geograficznych czy społecznych przerzucamy i oddajemy w dowolność graczom.
W eurogrze na pewno tak jest.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Lord Voldemort »

clown pisze:
Problem możliwości ewentualnych sojuszy, antypatii występujących w grze postaci, innych rzeczywistych i kluczowych uwarunkowań historycznych, geograficznych czy społecznych przerzucamy i oddajemy w dowolność graczom.
W eurogrze na pewno tak jest.
Budowanie na sile "muru" miedzy dwoma z 3ech graczy jest nieeleganckie. Ladniej byloby zagrac warunkami zwyciestwa w ten sposob, zeby Francuzowi i Brytyjczykowi "nie oplacalo sie" zawierac ze soba sojuszu.

Choc i tutaj mozliwe sa aberracje. W EiA/EiH na przyklad, nie ma formalnych przeszkod do zawarcia pokoju miedzy Napoleonem a Krolem Jerzym (bodajże III). Tyle, ze wiecej punktow nabija sie prowadzac wojne, niz w trakcie pokoju.
Czasami jednak gracze porozumiewaja sie i powstaje dziwny alians GB-FR bedacych w stanie wojny, ale wspolpracujacych np. przeciwko Rosji.
Wojna jest bowiem trwalsza niz sojusz. Sojusz mozna zerwac jednostronnie, ale wojne zakonczyc moze tylko zgoda obydwu stron.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Leliwa »

Taki sojusz to antycypacja późniejszej nieco polityki późniejszego nieco Napoleona. Czyli w sumie też historyczny.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Raleen »

Lord Voldemort pisze:Budowanie na sile "muru" miedzy dwoma z 3ech graczy jest nieeleganckie. Ladniej byloby zagrac warunkami zwyciestwa w ten sposob, zeby Francuzowi i Brytyjczykowi "nie oplacalo sie" zawierac ze soba sojuszu.
Z tym "nie opłacaniem się" w pełni się z Lordem V. zgadzam. Generalnie powinno się preferować takie metody zamiast bezpośrednich ograniczeń.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Lord Voldemort »

leliwa pisze:Taki sojusz to antycypacja późniejszej nieco polityki późniejszego nieco Napoleona. Czyli w sumie też historyczny.
No bo jak Rosja wyrasta ponadprzecietnie w sile, tak jak np. moj kraj w pewnej kampanii w EiA, gdzie po wspolnym z Austria (ozy) i Prusami zwyciestwie nad Napoleonem w 1805 r., carskie wojska przez terytorium Austrii pomaszerowaly na Konstantynopol (a na Morzu Srodziemnym dzialala silna eksadra przerzucona z Baltyku), to nic dziwnego ze sie zaktywizowal quasi-sojusz GB-FR.
A jakie duze bylo krolestwo polskie pod berlem cara (z Krakowem i Lwowem)!
Oczywiscie Rosja wojne z Turcja wygrala i osiagnela tzw. dominacje.
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Jacek II Nowy »

No i Lord napisał o co mi chodzi :)
Przepisami gry trzeba stworzyć granice, warunki dla rozwoju wyobraźni i chęci graczy. Musi istnieć mechanizm pozwalający zachować równowagę w grze. Dlatego na zbyt wielki wzrost siły Rosji, Francja i Anglia muszą reagować. Nikt nie mówi o formalnym sojuszu, ale... :)
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Empire 1805-1814

Post autor: clown »

Budowanie na sile "muru" miedzy dwoma z 3ech graczy jest nieeleganckie. Ladniej byloby zagrac warunkami zwyciestwa w ten sposob, zeby Francuzowi i Brytyjczykowi "nie oplacalo sie" zawierac ze soba sojuszu.
Nikt nie mówi o budowaniu czegoś na siłę. A skoro coś będzie możliwe (nawet jak nieopłacalne), to zawsze znajdzie się jakiś mądrala, co to zrobi.
No bo jak Rosja wyrasta ponadprzecietnie w sile, tak jak np. moj kraj w pewnej kampanii w EiA, gdzie po wspolnym z Austria (ozy) i Prusami zwyciestwie nad Napoleonem w 1805 r., carskie wojska przez terytorium Austrii pomaszerowaly na Konstantynopol (a na Morzu Srodziemnym dzialala silna eksadra przerzucona z Baltyku), to nic dziwnego ze sie zaktywizowal quasi-sojusz GB-FR.
Fantastyka. No ale to tylko (aż) gra.
Statystycznie rzecz biorąc gry, które zakładają taką rozbieżność wydarzeń powodują słaby efekt końcowy w postaci niehistorycznych, a "growych" zagrywek.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Samuel »

Przepraszam, Jacku, że ograniczony dostęp do internetu utrudnia mi wzięcie udziału w dyskusji, mam jednak nadzieję, że weźmiesz Empire do Muszyny, jeśli zdołamy wypróbować tę nową wersję, postaram się napisać komentarz.
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: Empire 1805-1814

Post autor: Jacek II Nowy »

Poranna kawa jest lepsza niż gorsza :)

No wracając do tematu: Panie Michale - oczywiście, wezmę :)
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”