Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 08:33
- okres 2-giej i 3-ciej czterolatki to właśnie ten moment, w którym zacząłem kombinować z nadmierną "brutalnością" bitew - aby temu zaradzić, powróciłem do pewnej starej zasady ("ranni i zaginieni"). Jej plusem jest wielka prostota i łatwość wdrożenia, minusem zaś, że rozwiązuje problem tak, powiedzmy, w 80% :);
Jeśli mogę zapytać, o co chodzi z tym "ranni i zaginieni", brzmi intrygująco? :)

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

Nie wszystkie "straty krwawe" poniesione w bitwie przez armię oznaczają zabitych - są to bowiem wszystkie straty powodujące "ubytek żołnierzy w szeregach", a więc także rannych i zaginionych (dezerterów etc). Poniesienie 50% strat przez armię oznacza oczywiście uszczuplenie sił dostępnych do dalszej walki o 50%, jednak nie jest równoznaczne ze śmiercią drugich 50% wojowników.

Ranni i zaginieni:
Po bitwie niektóre bloczki mogą odzyskać część utraconych w jej toku PIPów.
Symbolizuje to powrót do szeregów armii części pokonanych żołnierzy (lżej ranni, zaginieni) i/lub wcielenie części jeńców.

a. Rozstrzygnięcie zwykłe:
Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie równej ¼ posiadanych bloczków
Przegrany Armia odzyskuje PIP w liczbie równej ¼ posiadanych bloczków

b. Rozstrzygnięcie zdecydowane:
Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie ½ liczebności bloczków w armii Przegranego (dzięki pełnej kontroli nad polem bitwy "odzysk" jest większy),
Przegrana Armia niczego nie odzyskuje (uciekła w popłochu, nie ma czasu na zbieranie rannych i szukanie rozproszonych w okolicznych lasach)

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 09:56 Nie wszystkie "straty krwawe" poniesione w bitwie przez armię oznaczają zabitych - są to bowiem wszystkie straty powodujące "ubytek żołnierzy w szeregach", a więc także rannych i zaginionych (dezerterów etc). Poniesienie 50% strat przez armię oznacza oczywiście uszczuplenie sił dostępnych do dalszej walki o 50%, jednak nie jest równoznaczne ze śmiercią drugich 50% wojowników.

Ranni i zaginieni:
Po bitwie niektóre bloczki mogą odzyskać część utraconych w jej toku PIPów.
Symbolizuje to powrót do szeregów armii części pokonanych żołnierzy (lżej ranni, zaginieni) i/lub wcielenie części jeńców.

a. Rozstrzygnięcie zwykłe:
Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie równej ¼ posiadanych bloczków
Przegrany Armia odzyskuje PIP w liczbie równej ¼ posiadanych bloczków

b. Rozstrzygnięcie zdecydowane:
Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie ½ liczebności bloczków w armii Przegranego (dzięki pełnej kontroli nad polem bitwy "odzysk" jest większy),
Przegrana Armia niczego nie odzyskuje (uciekła w popłochu, nie ma czasu na zbieranie rannych i szukanie rozproszonych w okolicznych lasach)

pozdr,
farm
Pytania:
1. Dlaczego problem rozwiązuje się tak w 80%?
2. Przy rozstrzygnięciu zwykłym, czy wygrany nie powinien odzyskiwać 1/2 a przegrany 1/4 (albo w innych proporcjach)? W końcu wygrany to wygrany, a przegrany to przegrany. Te równomierne odzyskiwanie PIPów jak najbardziej mi pasuje w takiej bitwie bez rozstrzygnięcia.
3. Czy jeśli bierzesz 1/4 wartości posiadanych bloczków (czyli jak rozumiem, które przetrwały bitwę), to czy nie ma czasami sytuacji, że armie "leczą się" do 100% swojego stanu jak przed bitwą? Czy nie lepiej uzależnić to od dosłownie utraconych przez armię PIPów? Każdy taki jeden utracony PIP mógłbyś oznaczać kosteczką, którą kładłbyś nawet w tym samym miejscu gdzie oznaczasz Poziom Paniki, w ten sposób na koniec bitwy łatwo byłoby zobaczyć ile łącznie PIPów armia straciła. I teraz bierzesz na przykład 1/4 liczby tych kosteczek jako wartość odzyskanych przez armię PIPów, zaokrąglając w górę dla wygranego i zaokrąglając w dół dla przegranego. Wydaje mi się to trochę bardziej realistyczne. Taki luźny pomysł :) .

Pozdrawiam

PS:
4. Czy odzyskane PIPy rozdzielasz dowolnie, czy tylko tym jednostkom, które utraciły PIPy w tej bitwie? Bo zastanawia mnie tak ogólne patrząc taka sytuacja, że na przykład PIPy tracą jednostki lekkozbrojnych, ale po bitwie odzyskują je na przykład ciężkozbrojni.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

Uwaga ogólna:
Zasada "rannych i zaginionych" jest stworzona stricte na potrzeby upraszczania i grywalności.
Jest kompromisem pomiędzy ograniczaniem "fiddlyness" a próbą zachowania realiów ówczesnego pola bitwy w zakresie ponoszonych strat.
Mam świadomość jej umowności i wad, jednak z powodu już znacznej szczegółowości bitew oraz braku lepszych (ale nadal prostych) sposobów na ogarnięcie strat, na tą chwilę jest ona integralną częścią Hydry.
Póki co, w ogólnym rozrachunku, sprawdza się ona bardzo dobrze - jednak jeśli tylko przyjdzie mi do głowy lepszy pomysł, zmienię ją bez żalu :).

Ad. 1.
Widzisz, nie bez powodu kiedyś odrzuciłem tą koncepcję - a tym powodem było właśnie występowanie dziwnych sytuacji, między innymi takich o których piszesz. Od tamtego momentu system walki uległ sporej przemianie, tak, że powrót jest mniej bolesny, jednak nadal nie jest to rozwiązanie idealne.
Te 80% to zbyt duży skrót myślowy - sam problem brutalności zasada "rannych i zaginionych" rozwiązuje całkiem fajnie, jednocześnie podtrzymuje koncepcję unikania zbędnej buchalterii i syndromu "fiddlyness", jednak w niektórych sytuacjach przysparza nowych problemów (o czym niżej).

Ad. 2.
Rozstrzygnięcie zwykłe dotyczy sytuacji, gdy jedna ze stron wycofała się z bitwy we (w miarę) zorganizowany sposób: czy to z powodu rozkazu odwrotu, czy to z powodu zapadnięcia ciemności (koniec dnia = koniec walk).
Oczywiście można się tu pobawić w różne proporcje - póki co przyjąłem taką, żeby łatwiej to było spamiętać oraz dla odróżnienia wyniku od sytuacji decydującego zwycięstwa. Powiedzmy, że przy tego rodzaju rozstrzygnięciu obie strony mają na tyle czasu by "odzyskiwać swoich rannych i dobijać rannych przeciwnika" by uzasadnić te 25% - choć jest to, oczywiście, wszystko kwestia bardzo umowna.
Niemniej jednak ta proponowana przez Ciebie też byłaby ok, również pod kątem "zapamiętywalności" zasady. Możliwe, że na taką się przerzucę :)

Ad. 3.
Jest tak jak piszesz.
Więcej nawet, teoretycznie raz na jakiś czas może się zdarzyć sytuacja, że zwycięska armia będzie po bitwie liczniejsza niż przed bitwą...
:idea: W ostatniej partii żadna z powyższych sytuacji nie miała ani razu miejsca. Nie miałaby też miejsca, gdybym wprowadził "zasadę r i z" od początku rozgrywki.
Z racji często praktykowanego wcielania pokonanych żołnierzy do armii zwycięzców nawet się to broni, jednak może to wyglądać dziwnie, zwłaszcza w porównaniu do innych gier.
Jeśli jesteś Samnitą walczącym po stronie Rzymian (których nie masz powodu kochać), po czym dostajesz się do niewoli Kartagińskiej z propozycją: przyłączasz się albo dajesz gardło... długo się nie zastanawiasz (nawet jeśli miałbyś później zdezerterować przy pierwszej okazji).

Ad. 4.
Odzyskiwane PIP przydzielam bloczkom o aktualnie najniższej liczebności (najczęściej są to te, które poniosły największe straty). Nie ma znaczenia przynależność plemienna, rodzaj formacji ani też fakt, czy dany bloczek faktycznie poniósł w bitwie jakiekolwiek straty itd.
Dopuszczam więc możliwość, że bloczek A stracił PIP, zaś po bitwie powiększam stan bloczka B - nawet gdy oddział A to ciężkozbrojni a B to lekkozbrojni. Powiedzmy, że odzyskani ranni i wcieleni przeciwnicy właśnie ten drugi oddział zasilili - tak więc nawet to można sobie wytłumaczyć.

Najgorsza byłaby sytuacja, w której to bloczek jazdy odzyskuje PIP ponad stan wyjściowy pomimo tego, że w armii przeciwnika nie było jazdy :P. Trzeba wtedy uprawiać jakąś gimnastykę i bajkopisarstwo, jak to pozyskujesz dodatkowe konie od okolicznych chłopów i wsadzasz na nie część rannych z poprzednich bitew jeźdźców czy innych wojaków, którzy może niegdyś walczyli w siodle... no, cóż... idealnie być nie może :).

Na tą chwilę, nie mam na to remedium - teoretycznie może się tak zdarzyć i jest to koszt jaki (na tą chwilę) akceptuję w myśl prostej obsługi bitwy, w tym jej "odkosteczkowania".
Robię to tym chętniej, że:
- wada jest hipotetyczna, a w najgorszym wypadku wystąpi bardzo sporadycznie,
- korzyść (tj. odkosteczkowanie i w miarę realny poziom strat) działa ciągle, w każdej bitwie :).

Tu pojawia się odpowiedź na drugą część pytania 3 - z góry odrzuciłem jakiekolwiek próby oznaczania tego, jaki bloczek jakie poniósł już straty. W mojej ocenie wysiłek i czas włożone w oznaczanie/zapisywanie/fotografowanie stanu bloczków przed i po bitwie jest niewarte uzyskanego efektu (w większości przypadków okaże się bowiem zbędne).


PS
Słonie nigdy nie mogą odzyskiwać utraconych PIP.
Zasada ta obowiązuje tylko w bitwach lądowych - w bitwach morskich nie występuje.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 13:47 Ad. 2.
Rozstrzygnięcie zwykłe dotyczy sytuacji, gdy jedna ze stron wycofała się z bitwy we (w miarę) zorganizowany sposób: czy to z powodu rozkazu odwrotu, czy to z powodu zapadnięcia ciemności (koniec dnia = koniec walk).
Oczywiście można się tu pobawić w różne proporcje - póki co przyjąłem taką, żeby łatwiej to było spamiętać oraz dla odróżnienia wyniku od sytuacji decydującego zwycięstwa. Powiedzmy, że przy tego rodzaju rozstrzygnięciu obie strony mają na tyle czasu by "odzyskiwać swoich rannych i dobijać rannych przeciwnika" by uzasadnić te 25% - choć jest to, oczywiście, wszystko kwestia bardzo umowna.
Niemniej jednak ta proponowana przez Ciebie też byłaby ok, również pod kątem "zapamiętywalności" zasady. Możliwe, że na taką się przerzucę :)
Tutaj sprawa jasna. Może po prostu zrób tak, że w sytuacji zwykłego rozstrzygnięcia dla wygranego zaokrąglasz tą 1/4 w górę, a dla przegranego w dół. Myślę, że takie coś wystarczy :) .
Ad. 3.
Jest tak jak piszesz.
Więcej nawet, teoretycznie raz na jakiś czas może się zdarzyć sytuacja, że zwycięska armia będzie po bitwie liczniejsza niż przed bitwą...
:idea: W ostatniej partii żadna z powyższych sytuacji nie miała ani razu miejsca. Nie miałaby też miejsca, gdybym wprowadził ją od początku rozgrywki.
Z racji często praktykowanego wcielania pokonanych żołnierzy do armii zwycięzców nawet się to broni, jednak może to wyglądać dziwnie, zwłaszcza w porównaniu do innych gier.
Jeśli jesteś Samnitą walczącym po stronie Rzymian (których nie masz powodu kochać), po czym dostajesz się do niewoli Kartagińskiej z propozycją: przyłączasz się albo dajesz gardło... długo się nie zastanawiasz (nawet jeśli miałbyś później zdezerterować przy pierwszej okazji).

Ad. 4.
Odzyskiwane PIP przydzielam bloczkom o aktualnie najniższej liczebności (najczęściej są to te, które poniosły największe straty). Nie ma znaczenia przynależność plemienna, rodzaj formacji ani też fakt, czy dany bloczek faktycznie poniósł w bitwie jakiekolwiek straty itd.
Dopuszczam więc możliwość, że bloczek A stracił PIP, zaś po bitwie powiększam stan bloczka B - nawet gdy oddział A to ciężkozbrojni a B to lekkozbrojni. Powiedzmy, że odzyskani ranni i wcieleni przeciwnicy właśnie ten drugi oddział zasilili - tak więc nawet to można sobie wytłumaczyć.
Właśnie to co piszesz z wcielaniem do armii pokonanych ma sens i to rozumiem. Bardziej mi chodzi o sytuację tego typu:
Kończy się bitwa, w której jakimś cudem nikt nie poniósł strat (powiedzmy były same ucieczki), więc z czego armia ma się "odbudować"?
Wiem, że taka sytuacja może być rzadka, czy bardzo sporadyczna, ale jeśli wystąpi, to już daje do myślenia.

Dlatego zaproponowałem kosteczki (chociaż możesz tutaj użyć do oznaczania traconych PIPów na przykład kostki K8 albo nie wiem k10), ale nie do bezpośredniego oznaczania oddziałów, które straciły PIPy, tylko generalnie oznaczenia ile łącznie PIPów straciła armia (czyli tracisz 1x PIP odkładasz 1x kosteczkę i tyle). Załóżmy, że w całej bitwie armia ile średnio traci PIPów? +/- 5, to takie +/- 5 kosteczek leżących sobie obok pola bitwy (zaproponowałem w tym samym miejscu gdzie odkładasz rozbite i zniszczone bloczki oznaczające Poziom Paniki, żeby trzymać ogólnie mówiąc "straty" w bitwie w jednym miejscu) nie powinno nastręczać większych problemów. Po bitwie ze zwykłym zwycięstwem to z nich "odzyskujesz" te 25% powiedzmy rannych, zaginionych, dezerterów itd. ze swojej armii. Idąc dalej tym tropem w przypadku decydującego zwycięstwa możesz wprowadzić zasadę, że odzyskujesz 25% ale ze wszystkich kosteczek oznaczających straty (swoich i swojego przeciwnika) czyli zarówno odzyskujesz swoich rannych, zaginionych, dezerterów itd. jak i z wcielenia pokonanych żołnierzy przeciwnika.

Podsumowując mogłoby to wyglądać tak:
1. Rozstrzygnięcie zwykłe:
- Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie równej 25% (albo i 50%) poniesionych strat własnych (czyli tych zgromadzonych kosteczek obok pola bitwy) zaokrąglając w górę.
- Przegrany Armia odzyskuje PIP w liczbie równej 25% (albo i 50%) poniesionych strat własnych (czyli tych zgromadzonych kosteczek obok pola bitwy) zaokrąglając w dół.

2. Rozstrzygnięcie zdecydowane:
- Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie równej 25% (albo i 50%) poniesionych strat własnych jak i przeciwnika (czyli łączna liczba twoich i przeciwnika zgromadzonych obok pola bitwy kosteczek) zaokrąglając w górę.
- Przegrana Armia niczego nie odzyskuje (uciekła w popłochu, nie ma czasu na zbieranie rannych i szukanie rozproszonych w okolicznych lasach).

Najgorsza byłaby sytuacja, w której to bloczek jazdy odzyskuje PIP ponad stan wyjściowy pomimo tego, że w armii przeciwnika nie było jazdy :P. Trzeba wtedy uprawiać jakąś gimnastykę i bajkopisarstwo, jak to pozyskujesz dodatkowe konie od okolicznych chłopów i wsadzasz na nie część rannych z poprzednich bitew jeźdźców czy innych wojaków, którzy może niegdyś walczyli w siodle... no, cóż... idealnie być nie może :).
Co do jazdy to fakt może to być dziwna sytuacja. Więc może zamiast wdrażać bajkopisarstwo, to po prostu jeśli w armii przeciwnika nie ma jazdy to tak jak ze słoniami, nie może odzyskać PIP ponad stan i tyle :) .

Pozdrawiam

PS: Przemyśl też czy przy twoim założeniu nie dojdzie do sytuacji, gdzie armia odzyskuje swoją liczebność "z powietrza". Chodzi mi o zwykłe zwycięstwo, gdzie na przykład jedna czy obie armie po bitwie mogą nagle być większe niż przed (bo odzyskują "straty" po bitwie tylko na podstawie swojej wielkości liczonej w bloczkach) i załóżmy, że obie armie mają po 8 bloczków i straciły jedynie po 1 PIPie, bitwa zakończyła się zwykłym zwycięstwem (załóżmy, że bardzo wyrównana bitwa, pechowe rzuty walki itp.) i każda armia odzyskuje po 2 PIPy. Mogę takie coś zrozumieć jedynie w sytuacji gdy PIPy zdobywam kosztem drugiej armii, pod warunkiem, że ona też je traci, a tak to obie armie wychodzą na tym po równo i do tego odzyskują 1 PIP z powietrza? Jak to uzasadnić?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 13 grudnia 2021, 17:15 przez HoLi, łącznie zmieniany 2 razy.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: Bolid »

farmer pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 09:56 a. Rozstrzygnięcie zwykłe:
Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie równej ¼ posiadanych bloczków
Przegrany Armia odzyskuje PIP w liczbie równej ¼ posiadanych bloczków

b. Rozstrzygnięcie zdecydowane:
Zwycięska Armia odzyskuje PIP w liczbie ½ liczebności bloczków w armii Przegranego (dzięki pełnej kontroli nad polem bitwy "odzysk" jest większy),
Przegrana Armia niczego nie odzyskuje (uciekła w popłochu, nie ma czasu na zbieranie rannych i szukanie rozproszonych w okolicznych lasach)
Już HoLi pisał, że to może dziwne, że zwycięzcy i przegrani odzyskują tyle samo, i już pisaliście, że może wygrani powinni odzyskiwać połowę. Tu się nie wypowiadam.

Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wypadku zdecydowanej wygranej armia zwycięska nie zbiera swoich rannych, a jedynie rannych przeciwnika. Być może przy zdecydowanej wygranej straty po stronie własnej są rzeczywiście na tyle pomijalne, że ta 1/4 strat własnych będzie bliska 0 i nie ma co tego ruszać. Ale jak nie, to może można. Być może odzyskiwanie przez zwycięzcę 1/2 strat przegranego to za dużo; może powinien odzyskać 1/4 strat przegranego i 1/2 strat własnych, albo 1/4 strat przegranego i 1/4 strat własnych.

Właśnie tata się mnie przed chwilą pytał, co ja piszę, i jak mu tłumaczę, to mówi, że to strasznie skomplikowane. Więc może ja przesadzam z tą propozycją, żeby oddział, który odniósł zdecydowaną wygraną uzupełniał liczebność ze strat zarówno swoich, jak i przeciwnika. Z drugiej strony, ja bardzo lubię "Gwiezdnego kupca" i jego realizm w niektórych szczegółach. Także pamiętam, że jak byłem mały miałem grę komputerową Gettysburg, w którą w ogóle nie umiałem grać, ale jak się skończył dzień walki, to gra podawała ilość zmarłych, rannych i bodajże zaginionych po obu stronach i ja to spisywałem do zeszyciku, tak że te straty po obu stronach i ich uzupełnianie wydaje mi się ciekawe.

A właśnie, czytałem część relacji z gry z tatą i bardzo nam się podobało. Miało się wrażenie, że to losy faktycznej wojny.
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

Bolid pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 16:25 Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wypadku zdecydowanej wygranej armia zwycięska nie zbiera swoich rannych, a jedynie rannych przeciwnika. Być może przy zdecydowanej wygranej straty po stronie własnej są rzeczywiście na tyle pomijalne, że ta 1/4 strat własnych będzie bliska 0 i nie ma co tego ruszać. Ale jak nie, to może można. Być może odzyskiwanie przez zwycięzcę 1/2 strat przegranego to za dużo; może powinien odzyskać 1/4 strat przegranego i 1/2 strat własnych, albo 1/4 strat przegranego i 1/4 strat własnych.
Tutaj właśnie się zgadzam. Pomysł z "rannymi i zaginionymi" jest fajny i klimatyczny :) . Już nie chodzi nawet o to w jaki sposób zostanie to rozwiązane, jedynie moim zdaniem odzyskiwanie PIPów powinno się opierać w taki czy inny sposób na stratach własnych i przeciwnika. Wtedy nawet jak armia wyjdzie z takiej bitwy bardziej liczebna ponieważ po bitwie zdobyła tylu jeńców i wcieliła w swoje szeregi jest według mnie jak najbardziej ok. Nie do końca przemawia do mnie ustalanie "odzysku" na podstawie liczby bloczków, które przetrwały bitwę.

Ale jak się przekonałem już nieraz w tej dyskusji farmer coś wymyśli :) .

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

HoLi pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 14:42 Właśnie to co piszesz z wcielaniem do armii pokonanych ma sens i to rozumiem. Bardziej mi chodzi o sytuację tego typu:
Kończy się bitwa, w której jakimś cudem nikt nie poniósł strat (powiedzmy były same ucieczki), więc z czego armia ma się "odbudować"?
Wiem, że taka sytuacja może być rzadka, czy bardzo sporadyczna, ale jeśli wystąpi, to już daje do myślenia.
Oczywiście, wystąpienie tego o czym piszesz byłoby naprawdę niepożądane :?

Jednak przypomnijcie sobie, co leży u źródła tej zasady - a jest to nadmierna brutalność, nie zaś nadmierny pacyfizm wyników starć zbrojnych :) - dlatego w przypadku Hydry, choć czysto teoretycznie wykonalne, to z punktu matematycznego jest zasadniczo niemożliwe:
Dla przeciętnej bitwy (po 6 bloczków na stronę) szansa na to, że przez 3 rundy bitwy wypadałyby na kościach same pudła wynosi około 8,1214E-114. To skrajnie mało.

Jeśli z kolei wystąpiłyby wyłącznie trafienia rozbiciowe (czyli w samej bitwie nie byłoby strat krwawych), oznaczało to będzie rozbicie jednej z armii i pościg, w którym trafienia są gwarantowane - stąd jakieś straty w bitwie zawsze wystąpią. Co jest logiczne, bo takie były bitwy...

Tak więc o to się nie martwię, zwłaszcza że trzeba tu sobie uświadomić pewien prosty fakt:
:arrow: dla bitwy, w której na stronę bierze udział po 8 bloczków (takowa może zostać uznana za sporą, bo to mniej więcej po 25 tys. ludzi), zasada "ranni i zaginieni" mówi o przywróceniu raptem 2 PIPów (25% z liczby bloczków, tj. z liczby 8).
To naprawdę nic wielkiego, a jedynie drobny zastrzyk pobitewny - obmyślony dla konkretnego celu, jakim jest lekkie obniżenie strat :).
HoLi pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 14:42
Najgorsza byłaby sytuacja, w której to bloczek jazdy odzyskuje PIP ponad stan wyjściowy pomimo tego, że w armii przeciwnika nie było jazdy :P. Trzeba wtedy uprawiać jakąś gimnastykę i bajkopisarstwo, jak to pozyskujesz dodatkowe konie od okolicznych chłopów i wsadzasz na nie część rannych z poprzednich bitew jeźdźców czy innych wojaków, którzy może niegdyś walczyli w siodle... no, cóż... idealnie być nie może :).
Co do jazdy to fakt może to być dziwna sytuacja. Więc może zamiast wdrażać bajkopisarstwo, to po prostu jeśli w armii przeciwnika nie ma jazdy to tak jak ze słoniami, nie może odzyskać PIP ponad stan i tyle :) .
Zasada blokady odzysku PIP przez jazdę byłaby w takiej sytuacji sensowna i fajna, gdyby nie to, że wymagałaby pilnowania stanu PIP z jakim jazda weszła do bitwy - by po bitwie przypadkiem tego stanu nie przekroczyć.
A to kolejny moment, w którym (mimo mojego zamiłowania do możliwie wiernego odwzorowywania realiów) względy grywalnościowe przeważają.

HoLi pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 14:42 PS: Przemyśl też czy przy twoim założeniu nie dojdzie do sytuacji, gdzie armia odzyskuje swoją liczebność "z powietrza". Chodzi mi o zwykłe zwycięstwo, gdzie na przykład jedna czy obie armie po bitwie mogą nagle być większe niż przed (bo odzyskują "straty" po bitwie tylko na podstawie swojej wielkości liczonej w bloczkach) i załóżmy, że obie armie mają po 8 bloczków i straciły jedynie po 1 PIPie, bitwa zakończyła się zwykłym zwycięstwem (załóżmy, że bardzo wyrównana bitwa, pechowe rzuty walki itp.) i każda armia odzyskuje po 2 PIPy. Mogę takie coś zrozumieć jedynie w sytuacji gdy PIPy zdobywam kosztem drugiej armii, pod warunkiem, że ona też je traci, a tak to obie armie wychodzą na tym po równo i do tego odzyskują 1 PIP z powietrza? Jak to uzasadnić?
Znów prawda, że byłoby to dziwne, ale znów w sukurs przychodzi mi, stojąca u źródła zasady o rannych, brutalność moich bitew.
Kiedy tylko wprowadzę coś*, co tą brutalność nieco obniży (sprawiając tym samym, że ryzyko tego o czym piszesz stanie się mniej niż mikroskopijne), zasada o rannych i zaginionych zwyczajnie zostanie wyłączona :).

* - a mam jeszcze jeden pomysł, jednak na razie czeka w kolejce na wypadek, gdyby "ranni i zaginieni" zawiedli.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

Rozumiem. Jako autor gry wiesz ja kto dokładnie się sprawdza w praktyce i jeżeli działa to najważniejsze :) . Ja tylko sobie teoretyzuję bez praktycznych podstaw :D .

Jedyne co mi się rzuciło w oczy to właśnie ten "odzysk" na podstawie tego, co bitwę przetrwało a nie poniesionych strat, bo wydaje się to trochę mało intuicyjne. Czy ktoś nieobeznany w realiach nie będzie zaskoczony, że "zaginieni i ranni" to są z tych co przetrwali bitwę a nie z twoich strat?
Bo ja tak rozumiem Twój zamysł, że te trafienia w siłę żywą w czasie bitwy to nie oznaczają w pełni 100% śmiertelności, tylko właśnie wliczają się w to jacyś ranni, zaginieni, dezerterzy itd. itp. i potem z nich odzyskujesz PIPy, stąd wzięło się moje parcie żeby odzyskiwanie PIPów opierało się w taki czy inny sposób na stratach własnych i przeciwnika.

farmer pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:37 Zasada blokady odzysku PIP przez jazdę byłaby w takiej sytuacji sensowna i fajna, gdyby nie to, że wymagałaby pilnowania stanu PIP z jakim jazda weszła do bitwy - by po bitwie przypadkiem tego stanu nie przekroczyć.
A to kolejny moment, w którym (mimo mojego zamiłowania do możliwie wiernego odwzorowywania realiów) względy grywalnościowe przeważają.
No to po prostu jak nie ma jazdy w armii przeciwnika, to twoja jazda nie odzyskuje PIPów wcale i tyle :) . Bo jeśli jest jazda w armii przeciwnika, to jeszcze jakoś uzasadnisz, ale jej brak to już jak wspomniałeś zaczyna się bajkopisarstwo :D .

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

Bolid pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 16:25 Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wypadku zdecydowanej wygranej armia zwycięska nie zbiera swoich rannych, a jedynie rannych przeciwnika. Być może przy zdecydowanej wygranej straty po stronie własnej są rzeczywiście na tyle pomijalne, że ta 1/4 strat własnych będzie bliska 0 i nie ma co tego ruszać. Ale jak nie, to może można. Być może odzyskiwanie przez zwycięzcę 1/2 strat przegranego to za dużo; może powinien odzyskać 1/4 strat przegranego i 1/2 strat własnych, albo 1/4 strat przegranego i 1/4 strat własnych.
Tu się trochę nie zrozumieliśmy.

Realia naszego świata:
Po bitwie dana armia odzyskuje oczywiście pewną liczbę swoich rannych, odnajduje pewną liczbę swoich zaginionych i (ewentualnie) wciela jeńców z wrogiej armii.

Realia gry:
Gra nie rozróżnia utraconych PIP na swoje i wrogie - żaden komputer tego nie liczy, gracz tego nie zapisuje.
Ot trwa bitwa, obie strony ponoszą jakieś straty. I nie bardzo obchodzi nas jakie to były straty, ani jakie konkretnie bloczki je poniosły, czy była to piechota czy jazda, siły nasze czy przeciwnika... jakieś straty są (muszą być, bo to brutalna gra jest :P) i to nam wystarcza.
No a po zakończeniu bitwy Gracze (zwykle tylko zwycięzca) odzyskuje pewną liczbę swoich strat.
Podobnie jak w realiach, domniemajmy że odzyskuje swoich rannych i zaginionych.

Ale ile to właściwie jest ta pewna liczba?
Gra (zasady gry) jakoś muszą ją określić, aby Gracz wiedział co ma zrobić - ilu swoich rannych ma odzyskać.
Jest tu oczywiście kilka możliwości, mówiących między innymi, że pewna liczba odzyskanych PIP to:
a. jakiś procent z wielkości armii, która te PIP odzyskuje (na pierwszy rzut oka najbardziej logiczne :)),
b. jakiś procent z liczby strat, jaką poniosła armia odzyskująca te PIPy (nawet jeszcze bardziej logiczne!),
c. jakiś procent z wielkości armii przeciwnej (pozornie nielogiczne).

Wybrałem wersję "c", a Wy pytanie dlaczego.


Najpierw "b". Dlaczego nie "b"?
Gdyż "b" wymaga zliczania poziomu strat podczas bitwy, co znów wymaga buchalterii/kosteczek/zapisywania stanów - a to właśnie od tego uciekam.
Jeśli miałbym używać kosteczek, to zwyczajnie wróciłbym do poprzedniej wersji bitew, gdzie używałem kosteczek do oznaczania "połowicznych" rozbić, przez co bitwy były mniej krwawe a zasada rannych i zaginionych w ogóle nie była potrzebna. To brak kosteczek stoi za całym tym zamieszaniem i jakakolwiek próba ogarniania zamieszania poprzez ponowne wprowadzanie kosteczek... no, nie zadzieje się :).


No to chociaż "a". Dlaczego nie "a"?
Posłużę się przykładem:
Termopile.
Armia Perska (16 bloczków) pokonuje armię Grecką (1 bloczek).
Ilu rannych odzyskują Persowie?
Zgodnie z metodą "a", aż 8 PIP własnych rannych (50% z 16tu)! Ale to przecież 2-3 razy więcej, niż w ogóle przeciwnik zaangażował sił w walkę... Skąd mieliby się wziąć ci wszyscy ranni?
Zgodnie z metodą "c", nie odzyskuje ich w ogóle (50% z 1) - bitwa była za mała, zwycięstwo zbyt miażdżące. Rannych brak.


Zauważcie, że w przypadku bitew, gdy liczebności armii są porównywalne [metoda "a"] = [metoda "c"].
Jednak w przypadku bitew, gdy jedna ze stron ma znaczącą przewagę liczebną, wersja "c" jest lepsza - pozwala bowiem uniknąć dziwnych sytuacji.
Sam fakt, że pewną liczbę odzyskanych PIP (swoich rannych) uzależniamy od liczebności armii pokonanej nie oznacza, że zwycięzcy wcielają w swoje szeregi rannych pokonanej strony - zbyt dosłownie na to patrzycie.


Mam nadzieję, że teraz jest to bardziej jasne :).

PS
Bardzo Wam obu dziękuję za Wasze pytania - pozwalają mi spojrzeć na moje rozwiązania z innej perspektywy, zmuszają do weryfikacji przyjętych założeń i sugerują zmiany bądź dodanie "designer i historical note's" w instrukcji, objaśniające czytelnikowi co i jak :).
A to poważna rzecz jest!

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

HoLi pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:58 Rozumiem. Jako autor gry wiesz ja kto dokładnie się sprawdza w praktyce i jeżeli działa to najważniejsze :) . Ja tylko sobie teoretyzuję bez praktycznych podstaw :D .
I bardzo dobrze że to robisz i dzięki Ci za to :).
Gra musi ogarniać możliwie dużo dziwnych sytuacji, do jakich mogą doprowadzić gracze - stąd tego typu pomysły witam z radością. Jak pisałem przed chwilą, pozwalają na nieco gimnastyki umysłowej i skłaniają do ponownego przemyślenia niektórych kwestii.

Poza tym, w "Gniewie" też często teoretyzuję - z różnym skutkiem :P

HoLi pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:58
farmer pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:37 Zasada blokady odzysku PIP przez jazdę byłaby w takiej sytuacji sensowna i fajna, gdyby nie to, że wymagałaby pilnowania stanu PIP z jakim jazda weszła do bitwy - by po bitwie przypadkiem tego stanu nie przekroczyć.
A to kolejny moment, w którym (mimo mojego zamiłowania do możliwie wiernego odwzorowywania realiów) względy grywalnościowe przeważają.
No to po prostu jak nie ma jazdy w armii przeciwnika, to twoja jazda nie odzyskuje PIPów wcale i tyle :) . Bo jeśli jest jazda w armii przeciwnika, to jeszcze jakoś uzasadnisz, ale jej brak to już jak wspomniałeś zaczyna się bajkopisarstwo :D.
O widzisz, a to jest dobre i pięknie proste.
Dzięki! :)

HoLi pisze: poniedziałek, 13 grudnia 2021, 21:21 Ale jak się przekonałem już nieraz w tej dyskusji farmer coś wymyśli :) .
Zawstydzasz mnie :P :oops:
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 21:03
HoLi pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:58 Rozumiem. Jako autor gry wiesz ja kto dokładnie się sprawdza w praktyce i jeżeli działa to najważniejsze :) . Ja tylko sobie teoretyzuję bez praktycznych podstaw :D .
I bardzo dobrze że to robisz i dzięki Ci za to :).
Gra musi ogarniać możliwie dużo dziwnych sytuacji, do jakich mogą doprowadzić gracze - stąd tego typu pomysły witam z radością. Jak pisałem przed chwilą, pozwalają na nieco gimnastyki umysłowej i skłaniają do ponownego przemyślenia niektórych kwestii.

Poza tym, w "Gniewie" też często teoretyzuję - z różnym skutkiem :P
HoLi pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:58
farmer pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 20:37 Zasada blokady odzysku PIP przez jazdę byłaby w takiej sytuacji sensowna i fajna, gdyby nie to, że wymagałaby pilnowania stanu PIP z jakim jazda weszła do bitwy - by po bitwie przypadkiem tego stanu nie przekroczyć.
A to kolejny moment, w którym (mimo mojego zamiłowania do możliwie wiernego odwzorowywania realiów) względy grywalnościowe przeważają.
No to po prostu jak nie ma jazdy w armii przeciwnika, to twoja jazda nie odzyskuje PIPów wcale i tyle :) . Bo jeśli jest jazda w armii przeciwnika, to jeszcze jakoś uzasadnisz, ale jej brak to już jak wspomniałeś zaczyna się bajkopisarstwo :D.
O widzisz, a to jest dobre i pięknie proste.
Dzięki! :)
Generalnie, powtórzę się, że to bardzo fajne rozwiązanie, sensowne i klimatyczne. Mam takie wrażenie, że brakuje mu dosłownie niewiele, żeby hulało bez zastrzeżeń :) .

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 21:00 Najpierw "b". Dlaczego nie "b"?
Gdyż "b" wymaga zliczania poziomu strat podczas bitwy, co znów wymaga buchalterii/kosteczek/zapisywania stanów - a to właśnie od tego uciekam.
Jeśli miałbym używać kosteczek, to zwyczajnie wróciłbym do poprzedniej wersji bitew, gdzie używałem kosteczek do oznaczania "połowicznych" rozbić, przez co bitwy były mniej krwawe a zasada rannych i zaginionych w ogóle nie była potrzebna. To brak kosteczek stoi za całym tym zamieszaniem i jakakolwiek próba ogarniania zamieszania poprzez ponowne wprowadzanie kosteczek... no, nie zadzieje się :).
Rozumiem, alergia na kosteczki wystąpiła więc nie naciskam :D . Możesz ewentualnie do oznaczania strat użyć kości, nie wiem K6, K8, K10 (sam byś musiał ocenić w jakim zazwyczaj przedziale plasują się straty armii i dobrać odpowiednią kostkę), którą byś tylko obracał wraz ze stratami. Ale to taki luźny pomysł :) .
Ale ja w sumie nie o tym. Co do kosteczek to mogę Ci jedynie zaproponować rozegranie kilku bitew z ich użyciem, które opisałem parę postów wcześniej. I zrób to z czysto doświadczalnego powodu, żeby zobaczyć jak "odzysk" będzie wyglądał w oparciu o straty, bo kto wie jakie wnioski Ci się nasuną. Będziesz miał porównanie, a to może (choć nie musi) pomóc znaleźć Ci rozwiązanie.

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 21:00 No to chociaż "a". Dlaczego nie "a"?
Posłużę się przykładem:
Termopile.
Armia Perska (16 bloczków) pokonuje armię Grecką (1 bloczek).
Ilu rannych odzyskują Persowie?
Zgodnie z metodą "a", aż 8 PIP własnych rannych (50% z 16tu)! Ale to przecież 2-3 razy więcej, niż w ogóle przeciwnik zaangażował sił w walkę... Skąd mieliby się wziąć ci wszyscy ranni?
Zgodnie z metodą "c", nie odzyskuje ich w ogóle (50% z 1) - bitwa była za mała, zwycięstwo zbyt miażdżące. Rannych brak.
Tu nawiąże jeszcze do tej sytuacji. W tą stronę, w którą opisujesz ma to sens. A co jeśli odwrócisz sytuację i armia Perska przegra, nawet nieznacznie. Załóżmy, że nie udało jej się sforsować obrony wąwozu, co z historycznego punktu widzenia pokazało, że było możliwe (jej przewaga liczebna w tym wypadku nie miała tak naprawdę znaczenia, dopiero zdrada Efialtesa przyczyniła się do zwycięstwa Persów) i do tego traci z 1 czy 2 PIPy. Czyli jak dobrze rozumiem mamy zwykłe zwycięstwo Greków i armia Perska odzyskuje 25% ze swojej liczebności liczonej w bloczkach, czyli 4 PIPy. Skąd :) ?

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

Swoją drogą, aby adekwatnie odwzorować taką bitwę w Hydrze, musiałbym pewnie dorzucić jakąś kartę/zasadę specjalną... - coś typu, że Persowie mogą walczyć max 1 bloczkiem na rundę.
Tak czy inaczej, uważam że w realnym świecie nie było możliwe, by Persja przegrała taką bitwę - przy takiej dysproporcji sił, to była tylko kwestia czasu i wysokości poniesionych strat. W Hydrze byłoby podobnie - Persowie mogliby co rundę rozbijać swoje bloczki o mur Spartan, jednak z uwagi na ich liczebność nie ulegliby Panice, zaś Spartanie (nawet wytrwawszy na miejscu bez paniki) musieliby się wycofać po 3-cim etapie z uwagi na przewagę Persów. Byłoby to "zwykłe" zwycięstwo Persów.

Nie zmienia to faktu, że ewentualne zwycięstwo Persji faktycznie oznaczałoby odzyskanie 4 PIP - jednak zważywszy na prawdopodobny przebieg starcia, potencjalne straty nieźle odzwierciedlałyby poziom odzyskanych rannych.
Aczkolwiek teoretycznie mogłoby zdarzyć się, że utrata sił wyniosła 1-3 PIP a odzysk rannych wyniósłby 4 PIP. Mało prawdopodobna, ale możliwa ułomność systemu, z którą na tą chwilę się godzę :).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”