Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: środa, 15 grudnia 2021, 10:59 Swoją drogą, aby adekwatnie odwzorować taką bitwę w Hydrze, musiałbym pewnie dorzucić jakąś kartę/zasadę specjalną... - coś typu, że Persowie mogą walczyć max 1 bloczkiem na rundę.
Tak czy inaczej, uważam że w realnym świecie nie było możliwe, by Persja przegrała taką bitwę - przy takiej dysproporcji sił, to była tylko kwestia czasu i wysokości poniesionych strat. W Hydrze byłoby podobnie - Persowie mogliby co rundę rozbijać swoje bloczki o mur Spartan, jednak z uwagi na ich liczebność nie ulegliby Panice, zaś Spartanie (nawet wytrwawszy na miejscu bez paniki) musieliby się wycofać po 3-cim etapie z uwagi na przewagę Persów. Byłoby to "zwykłe" zwycięstwo Persów.
Właśnie w realnym świecie można powiedzieć, że tak jakby przegrali. Gdybyś to przeniósł na język gry, to załóżmy, że pierwsza bitwa została przegrana i dopiero druga (z pomocą zdrajcy Efialtesa) została przez nich wygrana (gdzie Leonidas wiedząc, że zostanie otoczony, odesłał pozostałych Greków i pozostał tylko ze swoim oddziałem przybocznych 300 Spartan). Termopil bronił tak naprawdę cały kontyngent, jakieś 5000-7000 ludzi (różnie to historycy oceniają, a w grze to byłoby raczej więcej niż 1 bloczek). Warunki nie pozwalały Persom wykorzystać przewagi liczebnej więc taki kontyngent też mógł całkiem długo się skutecznie bronić i bardziej obawiano się desantu floty Perskiej na tyłach (stąd też obrona cieśniny Oreos i na przykład bitwa morska koło przylądka Artemizjum). Persowie ostrzeliwali z łuków, rzucali do ataku rożne siły, w tym elitarnych Nieśmiertelnych i nic. Straty sprzymierzonych były marginalne w przeciwieństwie do Persów. Morale Persów też podupadało jak widzieli jak bezradni są (tym bardziej jak widzieli, że elita sobie nie radzi to co dopiero oni biedni "szeregowi" mają zrobić, iść na pewną śmierć?), dlatego Kserkses, aby podnieść morale armii, po sforsowaniu wąwozu nakazał nawet przebrać swoich zabitych za Greków, żeby pokazać swoim wojskom, że to tak naprawdę oni byli tutaj górą (taka propaganda hehe).

Więc w grze teoretycznie mogło by dojść do dwóch bitew. A zasada, że po trzecim etapie Spartanie musieliby się cofnąć nie powinna wtedy działać, bo trochę by to wypaczyło walory obronne w Termopilach, bo wystarczyłoby wziąć odpowiednio dużą armię żeby ta obrona się załamała :) . Już prędzej to armia, która nie dała rady sforsować wąwozu cofa się po trzecim etapie. A kolejna rzecz to w przypadku gdy armia trzyma taki wąwóz, to nie wiem czy forsujący go przeciwnik miałby w ogóle możliwość pozbierania rannych, dezerterzy to też nie wiem gdzie by uciekli skoro przed nimi wróg, a tuż za plecami własna armia, no i jak tu się ewentualnie zgubić :) . Oddanie tej bitwy w grze wbrew pozorom nie jest takie proste :) .

Pozdrawiam

:arrow: PS:
Nie zmienia to faktu, że ewentualne zwycięstwo Persji faktycznie oznaczałoby odzyskanie 4 PIP - jednak zważywszy na prawdopodobny przebieg starcia, potencjalne straty nieźle odzwierciedlałyby poziom odzyskanych rannych.
Aczkolwiek teoretycznie mogłoby zdarzyć się, że utrata sił wyniosła 1-3 PIP a odzysk rannych wyniósłby 4 PIP. Mało prawdopodobna, ale możliwa ułomność systemu, z którą na tą chwilę się godzę :).
Ułomność z pewnością możliwa do ogarnięcia. Najprostsze to właśnie oparcie "odzysku" o poniesione straty własne i przeciwnika, co jest bardzo intuicyjne. Wiem, że to dodatkowe oznaczenie, więc zasugerowałem kość K6, K8, K10 zamiast kosteczek. Problem z zapamiętywaniem też nie wystąpi, bo jak ktoś się nauczy toczenia bitwy to tego nie pominie, bo w końcu odzyskanie części straconych sił to nie jest kwestia taka sobie do pominięcia :) (zresztą masz przebieg bitwy punkt po punkcie więc się nie da według mnie). Moim zdaniem nie traktowałbym tego jako nadmierna komplikacja, bo jeżeli ten element "zaginionych i rannych" fajnie się wpisuje w całość toczenia bitwy, to lepiej lekko grę "skomplikować" niż uprawiać akrobatykę żeby coś prostszym, ale budzącym wątpliwości czy zastrzeżenia kosztem wprowadzić. Oczywiście zrobisz jak zechcesz :) .
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

HoLi pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 21:29 Rozumiem, alergia na kosteczki wystąpiła więc nie naciskam :D . Możesz ewentualnie do oznaczania strat użyć kości, nie wiem K6, K8, K10 (sam byś musiał ocenić w jakim zazwyczaj przedziale plasują się straty armii i dobrać odpowiednią kostkę), którą byś tylko obracał wraz ze stratami. Ale to taki luźny pomysł :) .
Nie no, żadnej alergii nie mam :P - nawet wykorzystuję je w Hydrze i to w trzech kolorach! A w RONiXXXie nawet w 9-ciu! :D
Tu chodzi o trzymanie się pewnych założeń projektowych, mających na celu zachowanie w grze maksymalnej ergonomii (a nawet pewnej elegancji design'u) poprzez ograniczanie zbędnych elementów i ruchów do minimum.
Zaczęły mnie męczyć gry, w których muszę obsługiwać X różnych talii kart, N różnych rodzajów żetonów i znaczników, tasować je, rozdzielać, gdzieś trzymać...
Oddział jest w czworoboku? --> znacznik. Jest zmęczony? --> znacznik. Koniec amunicji? --> znacznik.
Kontroluję prowincję? --> znacznik, mam sojusz? --> znacznik, okupuję? --> znacznik...


Od początku wplatałem więc w Hydrę możliwie dużo ergonomii, często nie tylko redukując zbędne elementy, ale zyskując na tym pewne fajne zależności - jeden z podstawowych konceptów gry z tego się właśnie wywodzi i od samego początku (2013 roku) nie uległ większej zmianie!

I tak, talię kart mam tylko jedną, choć dzięki niej jestem w stanie obsłużyć:
- akcje zwykłe dla graczy i wydarzenia graczy,
- w tym specyficzne dla każdej ze stron,
- system polityczny (sojuszy),
- wydarzenia niezależne od graczy,
- losowe wydarzenia podczas oblężeń (pożary, choroby, głody, dezercje),
- losowe wydarzenia podczas rejsów po morzach (sztormy, niepogodę, napady etc)

Znaczniki (właśnie te kosteczki) na planszy są jedynie 3-ech rodzajów:
- kontrolno - sojuszniczo - "wolo-walkowe";
- garnizono - zastraszeniowe (takie krótkotrwałe, wymuszone sojusze),
- plądrowaniowe (nimi oznaczam też liczbę zdobytych na wrogu okrętów podczas bitew morskich, a drzewiej oznaczałem nimi połowiczne trafienia rozbiciowe w bitwie lądowej).

Piję do tego, że chcę by gra nie była mecząca - oczywiście jak na pozycję, która i tak trwa tak strasznie dużo czasu i jest raczej z tych cięższych i bardziej niż mniej, napakowanych chromem.
Czuję po prostu, że jestem już dawno po etapie dokładania coraz to nowych elementów - teraz jeśli już coś zmieniam, to raczej ucinam, upraszam i redukuję...

HoLi pisze: wtorek, 14 grudnia 2021, 21:29 Co do kosteczek to mogę Ci jedynie zaproponować rozegranie kilku bitew z ich użyciem, które opisałem parę postów wcześniej. I zrób to z czysto doświadczalnego powodu, żeby zobaczyć jak "odzysk" będzie wyglądał w oparciu o straty, bo kto wie jakie wnioski Ci się nasuną. Będziesz miał porównanie, a to może (choć nie musi) pomóc znaleźć Ci rozwiązanie
Tyle oczywiście zrobię - nie byłbym sobą, gdybym nie spróbował :).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

HoLi pisze: środa, 15 grudnia 2021, 11:35
farmer pisze: środa, 15 grudnia 2021, 10:59 Swoją drogą, aby adekwatnie odwzorować taką bitwę w Hydrze, musiałbym pewnie dorzucić jakąś kartę/zasadę specjalną... - coś typu, że Persowie mogą walczyć max 1 bloczkiem na rundę.
Tak czy inaczej, uważam że w realnym świecie nie było możliwe, by Persja przegrała taką bitwę - przy takiej dysproporcji sił, to była tylko kwestia czasu i wysokości poniesionych strat. W Hydrze byłoby podobnie - Persowie mogliby co rundę rozbijać swoje bloczki o mur Spartan, jednak z uwagi na ich liczebność nie ulegliby Panice, zaś Spartanie (nawet wytrwawszy na miejscu bez paniki) musieliby się wycofać po 3-cim etapie z uwagi na przewagę Persów. Byłoby to "zwykłe" zwycięstwo Persów.
Właśnie w realnym świecie można powiedzieć, że tak jakby przegrali. Gdybyś to przeniósł na język gry, to załóżmy, że pierwsza bitwa została przegrana i dopiero druga (z pomocą zdrajcy Efialtesa) została przez nich wygrana (gdzie Leonidas wiedząc, że zostanie otoczony, odesłał pozostałych Greków i pozostał tylko ze swoim oddziałem przybocznych 300 Spartan). Termopil bronił tak naprawdę cały kontyngent, jakieś 5000-7000 ludzi (różnie to historycy oceniają, a w grze to byłoby raczej więcej niż 1 bloczek). Warunki nie pozwalały Persom wykorzystać przewagi liczebnej więc taki kontyngent też mógł całkiem długo się skutecznie bronić i bardziej obawiano się desantu floty Perskiej na tyłach (stąd też obrona cieśniny Oreos i na przykład bitwa morska koło przylądka Artemizjum). Persowie ostrzeliwali z łuków, rzucali do ataku rożne siły, w tym elitarnych Nieśmiertelnych i nic. Straty sprzymierzonych były marginalne w przeciwieństwie do Persów. Morale Persów też podupadało jak widzieli jak bezradni są (tym bardziej jak widzieli, że elita sobie nie radzi to co dopiero oni biedni "szeregowi" mają zrobić, iść na pewną śmierć ?), dlatego Kserkses, aby podnieść morale armii, po sforsowaniu wąwozu nakazał nawet przebrać swoich zabitych za Greków, żeby pokazać swoim wojskom, że to tak naprawdę oni byli tutaj górą (taka propaganda hehe).

Więc w grze teoretycznie mogło by dojść do dwóch bitew. A zasada, że po trzecim etapie Spartanie musieliby się cofnąć nie powinna wtedy działać, bo trochę by to wypaczyło walory obronne w Termopilach, bo wystarczyłoby wziąć odpowiednio dużą armię żeby ta obrona się załamała :) . Już prędzej to armia, która nie dała rady sforsować wąwozu cofa się po trzecim etapie. A kolejna rzecz to w przypadku gdy armia trzyma taki wąwóz, to nie wiem czy forsujący go przeciwnik miałby w ogóle możliwość pozbierania rannych, dezerterzy to też nie wiem gdzie by uciekli skoro przed nimi wróg, a tuż za plecami własna armia, no i jak tu się ewentualnie zgubić :) . Oddanie tej bitwy w grze wbrew pozorom nie jest takie proste :) .
Wszystko o czym piszesz to prawda, jednak rozbija się to o skalę Hydry. Zważywszy na to, że kampania Kserksesa trwa 2 lata i obejmuje tylko Grecję, zakładam że tura i pole są znacząco mniejsze niż jest to u mnie.
U mnie 1 pole to około 100 km terenu, a jedna tura to około miesiąca.
Mając to na uwadze, wszystko o czym piszesz powyżej, początkowe sukcesy Greków, obejście ich pozycji, ostateczne załamanie... w skali gry to nadal tylko jedna bitwa, która w ostatecznym rozrachunku musi się skończyć tak, jak się skończyła...
Może gdybym miał na głowie jej zrobienie, znalezienie obejścia również uzależniłbym od losu (bo nie lubię takich rzeczy ustawiać jako pewnik).
Jednak i bez obejścia uważam, że Persowie ostatecznie wygraliby... jednak zajęłoby to więcej czasu i kosztowało ich więcej żyć...

Ale trochę za bardzo zeszliśmy z tematu - na szczęście odpowiednie przedstawienie Termopil nie jest na mojej, ale na Twojej głowie :P - mnie bardziej zaprzątały kwestie "wymęczenia wojną", bitwy morskie, wojna oblężnicza etc.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: środa, 15 grudnia 2021, 22:32 Wszystko o czym piszesz to prawda, jednak rozbija się to o skalę Hydry. Zważywszy na to, że kampania Kserksesa trwa 2 lata i obejmuje tylko Grecję, zakładam że tura i pole są znacząco mniejsze niż jest to u mnie.
U mnie 1 pole to około 100 km terenu, a jedna tura to około miesiąca.
Mając to na uwadze, wszystko o czym piszesz powyżej, początkowe sukcesy Greków, obejście ich pozycji, ostateczne załamanie... w skali gry to nadal tylko jedna bitwa, która w ostatecznym rozrachunku musi się skończyć tak, jak się skończyła...
Może gdybym miał na głowie jej zrobienie, znalezienie obejścia również uzależniłbym od losu (bo nie lubię takich rzeczy ustawiać jako pewnik).
Jednak i bez obejścia uważam, że Persowie ostatecznie wygraliby... jednak zajęłoby to więcej czasu i kosztowało ich więcej żyć...

Ale trochę za bardzo zeszliśmy z tematu - na szczęście odpowiednie przedstawienie Termopil nie jest na mojej, ale na Twojej głowie :P - mnie bardziej zaprzątały kwestie "wymęczenia wojną", bitwy morskie, wojna oblężnicza etc.
Prawda :) . Mnie zastanawia czy rzeczywiście by tak było, bo skoro najlepsze oddziały Perskie nie dawały rady złamać oporu, to co rzucać do walki w dalszej kolejności (dalej wykrwawiać swoje najlepsze oddziały, to czym wtedy walczyć później?) i czy ostatecznie rzeczywiście odnieśliby sukces. Druga rzecz to czy gdyby nie zdrada Efialtesa i przy dłuższym utrzymywaniu wąwozu, to czy reszta Hellady by nie została bardziej zaangażowana w obronę przejścia (spora część armii Związku Hellenów, w większości z Peloponezu, gromadziła się na Istmie Korynckim, żeby tam utworzyć ponowny punkt oporu, więc jakieś posiłki stamtąd mogły by zostać sprowadzone). Moim zdaniem to bardziej kluczowe były zmagania morskie i tam się zapatrywano na to jak się potoczą (na przykład ten wysoce prawdopodobny desant morski na tyłach obrońców Termopil), chociaż tego się już nie dowiemy bo potoczyło się to wszystko jak potoczyło :) .

Tu chodzi o trzymanie się pewnych założeń projektowych, mających na celu zachowanie w grze maksymalnej ergonomii (a nawet pewnej elegancji design'u) poprzez ograniczanie zbędnych elementów i ruchów do minimum.
Tutaj zgadzam się w 100% :) . Nie sztuka zrobić grę i oddać w niej różne aspekty milionami znaczników, ale uzyskać to samo minimalną ich liczbą :) .

:arrow: A wracając do tematu, to czy rozważałeś możliwość żeby "odzysk" był z tych bloczków, które zostały zniszczone i rozbite (znajdują się na "polu" Poziomu Paniki)? Wtedy tacy dezerterzy, zaginieni, ranni i jeńcy "odzyskiwani/pozyskiwani" z własnych i przeciwnika bloczków z pola PP mieliby bardziej klimatyczny sens. Oczywiście ile procentowo "odzysk" by wynosił z tych bloczków to kwestia odpowiedniego wyskalowania. Taki luźny pomysł :) .

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: Bolid »

farmer pisze: środa, 15 grudnia 2021, 22:32
Ale trochę za bardzo zeszliśmy z tematu - na szczęście odpowiednie przedstawienie Termopil nie jest na mojej, ale na Twojej głowie :P
A faktycznie, a ja też zacząłem już myśleć nad tym, jak Farmer będzie oddawał Termopile.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: farmer »

HoLi pisze: środa, 15 grudnia 2021, 11:35
Nie zmienia to faktu, że ewentualne zwycięstwo Persji faktycznie oznaczałoby odzyskanie 4 PIP - jednak zważywszy na prawdopodobny przebieg starcia, potencjalne straty nieźle odzwierciedlałyby poziom odzyskanych rannych.
Aczkolwiek teoretycznie mogłoby zdarzyć się, że utrata sił wyniosła 1-3 PIP a odzysk rannych wyniósłby 4 PIP. Mało prawdopodobna, ale możliwa ułomność systemu, z którą na tą chwilę się godzę :).
Ułomność z pewnością możliwa do ogarnięcia. Najprostsze to właśnie oparcie "odzysku" o poniesione straty własne i przeciwnika, co jest bardzo intuicyjne. Wiem, że to dodatkowe oznaczenie, więc zasugerowałem kość K6, K8, K10 zamiast kosteczek. Problem z zapamiętywaniem też nie wystąpi, bo jak ktoś się nauczy toczenia bitwy to tego nie pominie, bo w końcu odzyskanie części straconych sił to nie jest kwestia taka sobie do pominięcia :) (zresztą masz przebieg bitwy punkt po punkcie więc się nie da według mnie). Moim zdaniem nie traktowałbym tego jako nadmierna komplikacja, bo jeżeli ten element "zaginionych i rannych" fajnie się wpisuje w całość toczenia bitwy, to lepiej lekko grę "skomplikować" niż uprawiać akrobatykę żeby coś prostszym, ale budzącym wątpliwości czy zastrzeżenia kosztem wprowadzić. Oczywiście zrobisz jak zechcesz :) .
HoLi pisze: czwartek, 16 grudnia 2021, 08:19 :arrow: A wracając do tematu, to czy rozważałeś możliwość żeby "odzysk" był z tych bloczków, które zostały zniszczone i rozbite (znajdują się na "polu" Poziomu Paniki)? Wtedy tacy dezerterzy, zaginieni, ranni i jeńcy "odzyskiwani/pozyskiwani" z własnych i przeciwnika bloczków z pola PP mieliby bardziej klimatyczny sens. Oczywiście ile procentowo "odzysk" by wynosił z tych bloczków to kwestia odpowiedniego wyskalowania. Taki luźny pomysł :)
Bardzo fajny pomysł z tym torem Paniki, podoba mi się! :)
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

farmer pisze: czwartek, 16 grudnia 2021, 15:58 ***
:arrow: A wracając do tematu, to czy rozważałeś możliwość żeby "odzysk" był z tych bloczków, które zostały zniszczone i rozbite (znajdują się na "polu" Poziomu Paniki)? Wtedy tacy dezerterzy, zaginieni, ranni i jeńcy "odzyskiwani/pozyskiwani" z własnych i przeciwnika bloczków z pola PP miałyby bardziej klimatyczny sens. Oczywiście ile procentowo "odzysk" by wynosił z tych bloczków to kwestia odpowiedniego wyskalowania. Taki luźny pomysł :)
***
:idea: Z tym torem Paniki to co mi tak przyszło do głowy (więc się podzielę :) ), to moim zdaniem żeby to miało ręce i nogi:
:arrow: a) przy zwykłej wygranej "odzysk" PIPów z bloczków z toru Paniki obu graczy powinien się opierać tylko o zniszczone bloczki, jako "odzysk" w postaci swoich rannych i zaginionych, z lekkim wskazaniem na wygranego (zwykła różnica zaokrągleń w górę wygrany/w dół przegrany powinna wystarczyć). W tym wypadku uciekające bloczki i tak wracają do graczy.
:arrow: b) przy zdecydowanej wygranej:
- "odzysk" PIPów z bloczków z toru Paniki wygranego gracza powinien się opierać o jego zniszczone bloczki, jako "odzysk" w postaci swoich rannych i zaginionych ORAZ
- o uciekające bloczki przeciwnika, jako "odzysk" w postaci jeńców i dezerterów z przeciwnej armii (A dlaczego nie ze zniszczonych bloczków ? Ponieważ rannych przeciwnika po bitwie zazwyczaj dobijano, a jego zaginionych raczej nie poszukiwano :) ). Ale po określeniu "odzysku" z uciekających bloczków przeciwnika, według mnie dokładnie tyle samo PIPów powinno zostać utracone przez te uciekające bloczki przeciwnika. Tutaj tylko byś musiał ustalić, kto wybiera bloczki, które mają tracić te PIPy, zwycięzca czy przegrany. Ja osobiście widziałbym zwycięzce bo wtedy odejdzie Ci nawet sytuacja ze wspomnianą kawalerią, bo jak wskażesz jego uciekającą kawalerię żeby uzupełnić straty swojej kawalerii to tutaj tego nikt nie podważy na zasadzie: ale zaraz, to Ty dodajesz niby PIPy swojej kawalerii, moja nic nie traci, to skąd Ty wziąłeś tych jeźdźców? :D
:arrow: Natomiast przegrany nic nie "odzyskuje".

Taki luźny pomysł :) .

Pozdrawiam

:arrow: PS: Nie orientuję się ile tam pi razy oko plasuje się liczba zniszczonych/uciekających bloczków po bitwie. Ale gdybam, że nie jest to zawrotna liczba skoro wspominałeś, że bitwa 8 bloczków vs 8 bloczków jest już całkiem duża. To biorąc to co napisałem powyżej to nawet może takie procentowe "odzyski" mogłyby odejść i wtedy:
a) przy zwykłej wygranej gracze odzyskują tyle PIPów ile zostało zniszczonych bloczków w ich armiach, koniec kropka, żadnego liczenia.
b) przy zdecydowanej wygranej gracz odzyskuje tyle PIPów ile zostało zniszczonych bloczków w jego armii + tyle PIPów ile jest uciekających bloczków w armii przeciwnika (zwycięzca wskazuje, które uciekające bloczki przeciwnika mają utracić PIPy).
Jeżeli jednak to by okazało się trochę "zbyt mocne", to wtedy zawsze można wrócić do procentowego "odzysku".

Oczywiście byś musiał przetestować czy i te rozwiązania nie mają jakichś ukrytych wad :) .
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: Raleen »

Nadrobiłem zaległości i szczęśliwie udało mi się przeczytać całą dyskusję, jaka toczyła się w tym wątku mniej więcej od końca września. Jak nietrudno zauważyć była ona dość intensywna, a różne dziejące się w międzyczasie rzeczy, jak finał naszego konkursu modelarskiego, a później Pola Chwały sprawiły, że nie miałem czasu wszystkiego uważnie przeczytać. Potem też okresami działo się, wiadomo jak to bywa. Sam wątek i dyskusja świetna, jedna z najlepszych dyskusji o projektach autorskich na tym forum, jakie ostatnimi czasy się tu przydarzyły. Mogę jedynie pogratulować, zwłaszcza farmerowi jako autorowi gry.

Różne moje przemyślenia i uwagi:

1. Zwróciło moją uwagę przyjmowane przez Ciebie farmerze założenie o braku spójności oddziałów, najkrócej mówiąc, że o wszystkim decydował wódz. Pojawiło się jakiś czas temu w tej dyskusji i później miejscami wracało. Wydaje mi się, że masz dość radykalne podejście, chociaż nie wiem jak to w praktyce wychodzi w Twojej grze. Podejrzewam, że nie aż tak radykalnie. Mnie się wydaje, że jakąś spójność te jednostki musiały posiadać i nie ignorowałbym całkowicie niższej struktury dowodzenia. To jest takie teoretyzowanie, bo najczęściej nie mamy żadnej konkretnej wiedzy, która by bezspornie pozwalała rozstrzygnąć, i opieramy się bardziej na swoich wyobrażeniach, ale dla mnie jednym z punktów odniesienia może być bitwa pod Gaugamelą. Persowie mieli ogromną armię, ale czy była ona przez to niesterowalna? W ogóle zastanawiam się na ile porównywałeś przyjmowane przez siebie parametry i wartości do innych konfliktów, bliskich czasowo. Wojny Aleksandra czy późniejsze wojny diadochów, mimo że to inny okres, nie są przecież aż tak odległe czasowo. Pewne wnioski można wyciągnąć. Zastanowiło mnie to, bo gdzieś tam w Twoich wywodach pojawiała się liczba ok. 30 tys. jako duża armia.

2. W ogóle zastanawia mnie skąd brałeś parametry do tych wartości, jakie przyjmujesz w grze? W sumie HoLi też mógłby coś napisać na ten temat odnośnie swojej gry. To mogłaby być ciekawa dyskusja od strony historycznej, chociaż jak czytałem masz już wszystko w zasadzie ukończone (no właśnie tak jakoś to wychodzi, że jednak co jakiś czas różne rzeczy zmieniasz po dyskusji... ;)).

3. Mechaniki dowodzenia. Piszesz, że w grach bloczkowych często dochodzi do rozpraszania sił (bloczków). Ja mam przeciwne wrażenie. Niedawno odświeżyłem sobie "Richarda III" i tam jeden z motywów tej gry to zebranie swoich bloczków zanim zrobi to przeciwnik, i zaatakowanie jego niezebranych jeszcze sił. Cała gra skonstruowana jest tak, żeby po pewnym czasie bloczki znów ulegały rozproszeniu i ponownie gracz musi je zbierać, potem ma trochę czasu, żeby coś z nimi zrobić, bardzo ograniczonego, po czym dość szybko następuje koniec danej fazy wojny. W grach Columbii to jest dość charakterystyczny schemat, i on się do pewnego stopnia powtarza. Natomiast to co piszesz o mechanice mieszanej przypomina bardzo popularne rozwiązania z gier card driven.

4. Dużo miejsca poświęcaliście decyzji wodza o wycofaniu się z bitwy. Temu, że nieraz wódz nie znał sytuacji i nie był w stanie podjąć właściwej decyzji. Tutaj wydaje mi się, że tak jak w "Hannibal: Rome vs Carthage" są rzuty na to czy się uda, i to rozwiązuje ogólnie ten temat. Natomiast dla mnie to jest jeden z wielu czynników losowych, które można uwzględnić, ale jak już chciałoby się być konsekwentnym, należałoby pewnie i inne (można wymyślić bardzo różne). Stąd ja nie znajduję w tym jakiejś głębszej filozofii. Trzeba się pogodzić z tym, że gracz decyduje tak jakby to on był dowódcą. Ma on większą wiedzę i całkiem nie da się tych zjawisk wyeliminować.

5. Potencjalna przeróbka bloczków na żetony. Być może to obrazoburcze stwierdzenie, ale zastanawiam się na ile bloczki są tu rzeczywiście potrzebne. Bardziej powinienem to w sumie zaadresować do HoLiego niż do Ciebie ze względu na specyfikę jego gry. Chodzi o to, że jak są jedna czy dwie armie po każdej ze stron (chyba że jest więcej - nie wiem ile...), to i tak macie dwa skupiska, które ruszają się razem, i nie wiem czy tu można kogoś jakoś istotnie zmylić. Same straty nie mają natomiast takiego znaczenia (chyba...) i nie są aż takie tajne. Ogólnie wiadomo kiedy najbardziej przydają się bloczki i kiedy najwięcej wnoszą - jak jest połączenie oddania strat przez obracanie bloczka z maskowaniem, poza tym dobrze jak bloczki przynajmniej na pewnych etapach działań są rozproszone i jak nie daje się dokładnie zidentyfikować co jest gdzie. To są typowe założenia gier Columbii. Pytanie na ile u Was to występuje.

6. Kapitalna jest legenda do opisu relacji na stronie 12 wątku. Gratuluję, bo znacznie ułatwia to orientację i podnosi walory raportu.

7. Bardzo dużo uwagi poświęciliście systemowi "kasowania" strat różnego rodzaju, poniesionych w walce. W grach bloczkowych i card driven często wymyśla się różne przeliczniki, jakąś jedną formułę matematyczną, która jak pokazuje Wasza dyskusja, w skrajnych sytuacjach (np. walka bardzo małych sił) bywa, że zawodzi. Ja jeśli mogę coś poradzić, chociaż pewnie przywykliście już do tych rozwiązań, które tu zostały omówione, posłużyłbym się tabelką, gdzie można sobie rozłożyć prawdopodobieństwo dokładnie tak jak autorowi pasuje, nie będąc zmuszonym do szukania zgniłych kompromisów między grywalnością a realizmem/historycznością. To takie rozwiązanie, jakie nasuwa mi się jako staremu heksowcowi ;)

8. Jeśli chodzi o Termopile, to zanim zostało tam tylko 300 Spartan, to przecież tam były większe siły greckie, i dopiero jak dowiedziano się, że Persowie znaleźli obejście, tamci odeszli i zostało tylko owych 300 - tak przynajmniej głosi legenda.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

Raleen pisze: niedziela, 26 grudnia 2021, 16:05 2. W ogóle zastanawia mnie skąd brałeś parametry do tych wartości, jakie przyjmujesz w grze? W sumie HoLi też mógłby coś napisać na ten temat odnośnie swojej gry. To mogłaby być ciekawa dyskusja od strony historycznej, chociaż jak czytałem masz już wszystko w zasadzie ukończone (no właśnie tak jakoś to wychodzi, że jednak co jakiś czas różne rzeczy zmieniasz po dyskusji... ).
A mógłbyś tylko doprecyzować o jakie parametry Ci chodzi? Żeby było łatwiej odpowiedzieć :) .

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: Raleen »

Chodzi mi np. o ilość jednostek, którymi dowództwo jeszcze może efektywnie dowodzić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 104 times
Been thanked: 166 times

Re: Hydra znad Tybru: Pierwsza Wojna Punicka 264-241

Post autor: HoLi »

Raleen pisze: niedziela, 26 grudnia 2021, 16:05 8. Jeśli chodzi o Termopile, to zanim zostało tam tylko 300 Spartan, to przecież tam były większe siły greckie, i dopiero jak dowiedziano się, że Persowie znaleźli obejście, tamci odeszli i zostało tylko owych 300 - tak przynajmniej głosi legenda.
Ja odniosę się póki co do tej części i żeby się nie rozpisywać to zacytuję to co już wcześniej gdzieś w tym wątku o bitwie pod Termopilami napisałem:
Właśnie w realnym świecie można powiedzieć, że tak jakby (Persowie) przegrali. Gdybyś to przeniósł na język gry, to załóżmy, że pierwsza bitwa została przegrana i dopiero druga (z pomocą zdrajcy Efialtesa) została przez nich wygrana (gdzie Leonidas wiedząc, że zostanie otoczony, odesłał pozostałych Greków i pozostał tylko ze swoim oddziałem przybocznych 300 Spartan). Termopil bronił tak naprawdę cały kontyngent, jakieś 5000-7000 ludzi (różnie to historycy oceniają, a w grze to byłoby raczej więcej niż 1 bloczek). Warunki nie pozwalały Persom wykorzystać przewagi liczebnej więc taki kontyngent też mógł całkiem długo się skutecznie bronić i bardziej obawiano się desantu floty Perskiej na tyłach (stąd też obrona cieśniny Oreos i na przykład bitwa morska koło przylądka Artemizjum). Persowie ostrzeliwali z łuków, rzucali do ataku rożne siły, w tym elitarnych Nieśmiertelnych i nic. Straty sprzymierzonych były marginalne w przeciwieństwie do Persów. Morale Persów też podupadało jak widzieli jak bezradni są (tym bardziej jak widzieli, że elita sobie nie radzi to co dopiero oni biedni "szeregowi" mają zrobić, iść na pewną śmierć?), dlatego Kserkses, aby podnieść morale armii, po sforsowaniu wąwozu nakazał nawet przebrać swoich zabitych za Greków, żeby pokazać swoim wojskom, że to tak naprawdę oni byli tutaj górą (taka propaganda hehe).

Co do reszty to niech w pierwszej kolejności farmer się wypowie, w końcu to wątek o jego grze :) , a ja ewentualnie dopiszę coś od siebie potem.

Pozdrawiam
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”