System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Cypis
Carabinier
Posty: 27
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 14:06
Been thanked: 1 time

System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Cypis »

Jaki Waszym zdaniem jest najlepszy system do gry strategicznej II WŚ?
Mam na myśli grę o wymiarze kampanijnym (dywizje, armie) typu Wrzesień '39, Francja '40, Barbarossa '41.
Co według Was jest zaletą, a co wadą danego systemu.
A może jakieś pomysły na coś nowego, nowy system strategiczny.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Raleen »

Nie ma jednej dobrej odpowiedzi na Twoje pytanie, bo to zależy od tego, czego oczekujesz i czego tak naprawdę szukasz. Z punktu widzenia gracza wchodzącego w temat albo takiego, który ma jakieś doświadczenie, ale nie aż tak duże, najlepszą opcją wydają mi się obecnie gry Marka Simonitcha: "Ardennes '44", "Holland '44", "France '40", "Stalingrad '42", "Caucassus Campaign", "Ukraine '43" itd. Ich zaletą jest względna prostota. Z drugiej strony nie są nadmiernie uproszczone. Rzekłbym, dobra heksowa klasyka w zachodnim stylu, przy tym starannie zrobiona i całkiem ładnie wydana. Zaletą z punktu widzenia kupowania jest też w miarę przystępna cena, w porównaniu z innymi produktami tego typu. Biorąc pod uwagę stosunek jakości do ceny, produkty GMT Games generalnie wypadają lepiej niż wiele innych wydawnictw zachodnich ze względu na to, że drukują je w Chinach i mają większe nakłady, co przekłada się na koszty i w konsekwencji ceny. Są także dość szeroko dostępne (o ile nakład danego tytułu nie uległ wyczerpaniu) i mają lepszy system dystrybucji na Europę. To chyba jedna z najpopularniejszych serii i najprostsza odpowiedź na Twoje pytanie, chociaż co do skali muszę zaznaczyć, że część tych gier jest w skali mniejszej niż dywizja.

Z pewnością ciekawą grą, a właściwie systemem jest "A Victory Lost" i będący jego pochodną "A Victory Denied". Tyle, że ta pierwsza jest obecnie niedostępna (druga chyba też) i te gry są dostosowane do specyfiki przedstawianych kampanii, więc zastosowane w nich rozwiązania nie do końca są uniwersalne. Inną specyficzną grą o tej tematyce i w tej skali, która mi się podoba, jest "Red Storm Over the Reich", poświęcony schyłkowej fazie walk na froncie wschodnim, ale też jest to specyficzna gra, niezbyt uniwersalna, i nie wiem na ile dostępna. Zalety tych dwóch gier/systemów, to ciekawe, pod pewnymi względami nawet unikatowe rozwiązania w zasadach. Z pewnością bardziej interesujące niż to co u Simonitcha, ale jak wspominałem - raczej ich zasady są dostosowane do konkretnej operacji, które przedstawia gra. W przypadku "Red Storm Over the Reich" w praktyce nie wypada ona też tak dobrze pod względem grywalnościowym, jak można sobie obiecywać po lekturze instrukcji. Z kolei "A Victory Lost" przeciwnie - w teorii nie wygląda zbyt imponująco, natomiast w praktyce jak się gra, prezentuje się dużo lepiej niż można by sądzić po zapoznaniu się na sucho z zasadami.

Inny system, któremu warto się przyjrzeć, to "Operational Combat System" (OCS) wydawnictwa Multi-Man Publishing, pierwotnie wydawany przez wydawnictwo The Gamers. Tu nie mam niestety za bardzo doświadczeń praktycznych póki co, natomiast najkrócej mówiąc wydaje mi się, że jest to pod wieloma względami przeciwieństwo Simonitcha. Jak to zwykle w przypadku wydawnictwa MMP - jest drogo i gorzej z dostępnością. Zasady są zapewne bardziej oryginalne i zawierają dużo tzw. chromu, ale pod względem grywalnościowym podejrzewam, że może być różnie.

Natomiast w Twoim pytaniu na końcu pobrzmiewa jeszcze jedna kwestia, dotycząca - jak rozumiem - pomysłów na stworzenie nowego systemu strategicznego w tej skali. Proponuję zapoznaj się w sąsiednim wątku w tym dziale kolega Czesław zamieścił swoją propozycje. Możesz pokusić się o komentarz. Z pomysłami na nowe systemy to jest tak, że od pomysłu do stworzenia produktu jakim jest gra wiedzie długa droga. Zwłaszcza jeśli to ma być dobra gra, taka, która wnosi coś nowego. Zwykle najłatwiej jest na początku... Piszę to także z własnego doświadczenia doświadczenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Cypis
Carabinier
Posty: 27
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 14:06
Been thanked: 1 time

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Cypis »

Raleen dziękuję za Twoją wypowiedź.
Od dawna chodzi mi po głowie pewien pomysł dotyczący serii gier kampanijnych (tak jak napisałem wyżej skala armii, dywizji). Oczywiście można na nowo wynaleźć koło (nowy system), ale pomyślałem sobie o zaadaptowaniu/zmodyfikowaniu jakiegoś dobrego istniejącego systemu.

Co do propozycji Czesława (właściwie jego wątek zainspirował mnie do założenia tego wątku), przejrzałem jego propozycję i raczej ona odnosi się do skali bitwy, a mi chodzi o skalę kampanii.

A co z systemem kampanijnym TiS?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Raleen »

Cypis pisze: poniedziałek, 1 sierpnia 2022, 13:17 Raleen dziękuję za Twoją wypowiedź.
Od dawna chodzi mi po głowie pewien pomysł dotyczący serii gier kampanijnych (tak jak napisałem wyżej skala armii, dywizji). Oczywiście można na nowo wynaleźć koło (nowy system), ale pomyślałem sobie o zaadaptowaniu/zmodyfikowaniu jakiegoś dobrego istniejącego systemu.

Co do propozycji Czesława (właściwie jego wątek zainspirował mnie do założenia tego wątku), przejrzałem jego propozycję i raczej ona odnosi się do skali bitwy, a mi chodzi o skalę kampanii.
Tak coś czułem... Co rozumiesz przez "zaadaptowanie" jakiegoś istniejącego systemu?
Cypis pisze: poniedziałek, 1 sierpnia 2022, 13:17 A co z systemem kampanijnym TiS?
O który system chodzi? WB-95?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Cypis
Carabinier
Posty: 27
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 14:06
Been thanked: 1 time

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Cypis »

O który system chodzi? WB-95?
System K-1/K-2, Polska 1939, Ukraina 1941.

"Zaadaptowanie" - oparcie się, wykorzystanie (z modyfikacjami)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Raleen »

Cypis pisze: poniedziałek, 1 sierpnia 2022, 13:45
O który system chodzi? WB-95?
System K-1/K-2, Polska 1939, Ukraina 1941.
A co takiego jest w tych systemach ciekawego, że jawią Ci się jako baza dla dobrego systemu operacyjnego poświęconego II wojnie św.?

Spośród nich miałem kiedyś okazję zapoznać się z zasadami "Polski 1939". Były dość szkieletowe. Pamiętam, że było sporo komentarzy na ich temat, zresztą są na forum, kiedyś były też na stronie Rebela, że zasady te zupełnie nie przypominają kampanii wrześniowej czy II wojny św. a jeśli już coś przypominają, to przepychankę typową dla I wojny św.
Cypis pisze: poniedziałek, 1 sierpnia 2022, 13:45 "Zaadaptowanie" - oparcie się, wykorzystanie (z modyfikacjami)
Kwestia zasadnicza jest taka czy w wyniku tego procesu powstanie nowy system, czy "adaptujący" stara się jedynie "poprawiać" istniejący system i w taki też sposób widzi swoją rolę. Co do "poprawiania" istniejącego systemu, to zasadniczo publikowanie, zwłaszcza pełnej wersji, takich poprawionych przepisów wymaga zgody pierwotnego autora, co w przypadku TiS może być problematyczne i de facto całkowicie uzależnia autora takiego "poprawianego" dzieła od autora pierwowzoru. Nie polecam, zwłaszcza w odniesieniu do TiS. Z kolei jak chce się zrobić własny system, to trzeba coś samemu wymyślić i nie ma co pisać o "adaptowaniu" innego systemu, bo to sugeruje, że system, który powstaje, nie jest samodzielny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Cypis
Carabinier
Posty: 27
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 14:06
Been thanked: 1 time

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Cypis »

O TiS zapytałem tylko w kontekście tego, że jest. Ja też nie jestem do niego przekonany.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: System do gry strategicznej II WŚ (pytanie)

Post autor: Raleen »

No więc właśnie...

Jeśli chcesz coś stworzyć, to wydaje mi się, że lepiej i łatwiej wybrać jakąś konkretną kampanię i spróbować stworzyć grę o tej kampanii, niż wymyślać ogólny system do wszystkich kampanii, który potem, jak przyjdzie co do czego, może okazać się, że tu czy tam nie pasuje. A tak masz konkretne wydarzenia historyczne, jest punkt odniesienia i prędzej można dyskutować nad proponowanymi rozwiązaniami. Tak robi choćby Simonitch, który modyfikuje zasady w kolejnych swoich grach, chociaż de facto to jest system i jądro jest to samo. W Dragonie z początku też tak było, że wychodziły konkretne gry. Dopiero u schyłku istnienia tego wydawnictwa pojawiło się coś takiego jak systemy. Jak spojrzysz np. na system WB-95, wywodzący się z dragonowskich "Arden 1944", to podstawowe rozwiązanie polegające na tym, że pokonany może stale wycofywać się zamiast ponoszenia strat do operacji w Ardenach w 1944 r. bardzo pasuje, ale do innych operacji niekoniecznie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”