Military History Medieval

[Sarmor]

Rychło w czas...

Military History to nazwa serii.

Wydajcie może wpierw jedną, dobrą grę, a dopiero później myślcie o serii.

Cytując choćby Wiki: In medieval European usage, a sergeant was simply any attendant or officer with a protective duty. Any medieval knight or military order of knighthood might have "sergeants-at-arms", meaning servants able to fight if needed. The etymology of the term is from Anglo-French sergant, serjant "servant, valet, court official, soldier", from Middle Latin servientum "servant, vassal, soldier". W grze występują jako doświadczone, zachartowane w walce oddziały.Stąd takie a nie inne określenie w grze.

Mój drogi, ja doskonale wiem, że w średniowiecznej Anglii służyli "sergeants". Etymologię ich nazwy też znam.
Chodzi mi o to, że Wasze tłumaczenie tej nazwy jest bez sensu. "Sierżant" to w języku polskim stopień podoficerski, a oddział sierżantów w grze o średniowieczu budzić będzie konsternację.

Fajnie że masz kilka figurek którymi możesz grać w kilka systemów. Jednak nie wszystkie gry muszą być ze sobą kompatybilne. Grając w W40k nie możesz wymagać że zagrasz tymi samymi figurkami w WFB. Tak samo grając WHB nie pograsz za bardzo w Sagę, Impetusa itp.

Przykład Wh40k i WFB jest zupełnie nietrafiony, bo to gry o zupełnie różnym klimacie. Ale do głowy przychodzi mi kilka gier fantasy, w które mogę zagrać swoimi figurkami do WFB.
W grach historycznych grami historycznymi jednostkami, więc reprezentujące je figurki powinno dać się zastosować w każdej innej grze o starciach z tej samej epoki i rejonu (co najwyżej zmieniając podstawki).

Przy skirmishu w grę wchodzą ilości 10-50 figurek na stronę
Przy battle jest to ilość rzędu 100-500> Nie ma górnej granicy ilości figurek w armii. Ograniczeniem jest tylko ilość graczy, miejsca i czasu.

Robicie grę, która ma jednocześnie "obsługiwać" małe potyczki i wielkie bitwy?
WFB przeszło taką drogę - od gry na 20-40 figurek do gry na 100+ figurek. I wiesz co? Ta mechanika przy mnóstwie modeli kuleje, a do dużych starć są znacznie ciekawsze systemy.

JEśli ktoś nie wierzy, to już niedługo będzie można ich figurki zobaczyć w Painting Guide do gry. Razem z innymi figurkami w mniejszej skali 20mm.

Wybacz, ale uwierzę w Waszą współpracę z zagranicznymi firmami dopiero, kiedy one o tym napiszą, a nie Wy.

Nigdzie nigdy nie wymuszaliśmy gier na daną ilość modeli ani nie zmuszaliśmy nikogo do grania w taki a nie inny sposób.Każdy kto uważa że gra jest przeznaczona tylko na wielkie bitwy z masą figurek, niestety bardzo się myli. Gra daje taką możliwość. A to ogromna różnica którą wiele osób chyba nie rozumie. Gra daje wiele możliwości rozgrywki, od małych potyczek po 10 modeli po bitwy na tysiące.

WFB daje mi możliwość grania na milion figurek, choć nie jest to najlepszy pomysł. Ale nie na tym polega problem WFB - problemem jest to, że reguły gry kiepsko działają nawet przy docelowej ilości ~100 modeli na stronę.

Z myślą o jak dużych starciach piszecie MHM? Na to pytanie należy sobie odpowiedzieć i do tej skali bitew dostosować zasady.

-gra sprawdza się zarówno przy grze na 10 figurek jak i 500 lub 1000.

Wybacz, ale to jest niemożliwe. Albo gra na 10 figurek nie będzie miała sensu, albo gra na 500 będzie niemiłosiernie żmudna u długotrwała.
Jeśli nie zauważyłeś, że gry są dedykowane konkretnym skalom, to chyba niewiele wyciągnąłeś z grania w te ~10 systemów, które wymieniasz.

-użycie uniwersalnej i najpopularniejszej na rynku skali 20mm.

Najpopularniejszej? O jakim rynku piszesz?

[Indar]

32) Indar: Mechanika podobna do OiM owej - 10K i rzut na trafienie/odporność. Proste i klarowne, ale boję się że przy większej ilości pojedynczych szwejów walczących de facto indywidualnie zrobi się chaos.

Kto decyduje który ze szwejów z oddziału zostaje zdjęty?
Przy każdej "fazie" walki rozumiem że przesuwa się figurki? W tym przypadku zdejmuje pieszych i na ich miejsce wstawia rycerzy konno? Nie ma z tym problemu i nie spowalnia rozgrywki?
A co z tymi którzy nie pokonali pieszych? Stoją dalej i ew. stają się celem dla piechoty która oddaje?

Szweje z oddziału którzy są związani walką zostają, reszta ucieka (po niezdaniu testu paniki). Czy teoretycznie jest możliwość zebrania później takiego oddziału z którego część napieprza się z rycerstwem a część stoi gdzie indziej? Jak to wygląda w praktyce?


Możesz wymieszać szyki i walczyć indywidualnie, możesz też trzymać linię i rzucać X kostkami na raz. Wszystkie prawie zastosowane możliwości zależą od woli gracza. JEśli komuś bardzo zależy na przebiciu się i związaniu jak największej ilości modeli przeciwnika walką to wtedy będzie rzucał indywidualnie.

Przy rzucaniu masowym kostkami o stratach decyduje gracz którego model ginie.
Możesz się wbijać we wrogą formację lub nie jeśli nie szarżowałeś. JEśli to walka z szarży i chcesz się przebić to po zdjęciu zabitych widać od razu kto jedzie dalej a kto nie. Przesunięcie figurki na miejsce po poległym idzie szybko. JEśli są z tym problemy to tylko w momencie gdy mamy dziwne pozy figurek ograniczające miejsce w oddziale.

Tak, uciekają Ci którzy nie są związani walką. Tak, można ich potem zebrać za pomocą dowódcy. Może też się zdażyć sytuacja gdy oddział taki podzieli się na dwa oddzielne niezależne oddziały.

Przyznam szczerze że nie rozumiem, i nie ma tu złej woli. Możesz to klarowne opisać jak budowa cepa? Szczególnie te zdanie: "Możesz wymieszać szyki i walczyć indywidualnie, możesz też trzymać linię i rzucać X kostkami na raz. Wszystkie prawie zastosowane możliwości zależą od woli gracza."

[Przemos19]

Gra jest oparta na historii XV wieku, nie jest grą w 100% historyczną. Jako przykład mogę podać filmy oparte o jakieś historie. Gra jest bardziej w stylu filmu Joanna d`Arc Bessona niż dokument historyczny. Gra dosyć luźno momentami traktuje podejście do historii. Założeniem gry jest fun a nie wykład na temat średniowiecznego rzemiosła bitewnego.
Gra kierowana jest głównie do młodszych gaczy Lotra, WFB, ludzi którzy traktują grę jako zabawę nie jak źródło historyczne itp. NIE JEST TO GRA W STYLU GRUNWALD 1410, i nigdy nie będzie. Nie jest to symulator historyczny itp. Nie jest to wiec gra dla fanatyków poprawności historycznej. To gra dla ludzi lubiących bawić się historią i bitewniakami oraz którzy grają for fun.

Z uwagi na to że czytelnicy tego forum uznali że grę powinno się umieszczać w działach fantastycznych, tak od jakiegoś czasu robimy. Stąd częste pytania o to czemu fantastyka/historia.

No nie, nie zgodzę się z tym. Mamy sobie np. system Battlegroup Kursk, jest on w działach systemów historycznych bo dotyczy ogólnie historycznych wydarzeń, w Afryce Panter nie uświadczysz np. Jednakże w Twoim systemie mamy jakieś dziwne opisy historii średniowiecza, to tak jakby w Battlegroup Kursk opisywać walki w 1944 roku na Uralu. Wychodzi nam wtedy system niehistroryczny gdyż cały setting będzie z dziedziny historii alternatywnej. Np. taki Dust Tactics, to setting II WŚ ale trochę inna. Nie jest historyczny bo nie może. To co opisujesz o filmach opartych o jakieś historie, to w ten sposób działają wszystkie bitewne systemy historyczne. Mało kto odtwarza historyczne starcia, scenariusze, najczęściej są to wydarzenia jakie mogły się zdarzyć na danym froncie. No ale jak pisałem nikt nie wyjeżdża Panterami w Afryce albo Tygrysami w 1939. Mieszasz też, Grunwald 1410 do którego pijesz to gra planoszowa a nie gra bitewna

[MKG]

Nie każemy nikomu przesuwać po jednej sztuce wszystkich figurek. Dużo łatwiejszym sposobem jest użycie treyów na które można postawić powiedzmy 50 figurek i poruszać się jako oddział. Jeśli ktoś chce prowadzić ruch w formacji rozproszonej to oczywiście ma do tego prawo. Ma to swoje zastosowanie, ale również rodzi wiele problemów.

Zasady każą... Po to są zasady aby opisywałe jednoznacznie co można a co nie, a nie co "autor ma na myśli".

33) MKG przykład walki:

WKKRX
XWWWX
XWKKR


szarżuje na

Kod:
WKŁBX
RRXWX
WKXWK


Gdzie:
W - włócznik
K - kusznik
Ł - łucznik
B - bohater
R- rycerz spieszony
X - konny (zajmuje 2 miejsca!)

Zaprezentujemy na materiale foto wraz z opisem dokładnym w przeciągu paru dni. Nie że ignorujemy, mamy sporo pracy z grą i nie tylko, a najbliższa zaplanowana bitwa będzie dopiero 15.05. Nie mniej postaramy się wcześniej przygotować materiał dla was. Pytanie jeszcze, czy chodzi o walkę od frontu?

Niech będzie od frontu....
Trzymam za słowo.

W zależności jak ustawiasz oddziały i umówisz się z przeciwnikiem tak możesz rozliczać straty. Jeśli obaj zgodzicie się że idziecie na "czas" to liczycie rzuty X kostek na raz, nie dostawiacie sie po poległych itp. JEśli stwierdzacie że jednak zależy wam na tym by bawić się w fluff i realność to rozliczacie walki pojedynczo. Zależy to od was. My dajemy możliwości użycia kilku technik gry, gracze sami decydują która im najlepiej pasuje.

Walka na morale nie jest błędem mechaniki, to punkt który wymogli na nas ludzie z reko. Stwierdzajac że szybciej oddziały uciekały z pola bitwy niż się na nich wykrwawiały.

Jeszcze raz napiszę, że nie możesz. Jest to wbrew mechanice, bowiem:
a) różne rozpatrywanie ataków daje inny rezultat,
b) musisz rozpatrywać ilość punktów aktywacji dla każdego modelu, ponieważ ma to znaczenie dalej w grze,
c) rozpatrywanie zbiorcze jest sprzeczne z kolejnością aktywacji i rozpawanie aktywacji inicjatywy.

Poza tym nie dajecie. Nie ma tego w zasadach, a ich obecna forma wcale nie nadaje się na modułowość.

39) Maotello: Czyli zaraz. Jak strzelam formacją kuszników w podchodzącą pode mnie formację wrogiej piechoty to używam jednego zbiorczego rzutu, a gdy przeciwnik chce mi uprzykrzyć dzień to rozbija swoją formację na poruszanie się luzem i wtedy muszę strzelać do każdego z osobna. Dobrze rozumiem ?


Rzucasz zbiorczo odpowiednią ilością kostek lub indywidualnie. Zalezy jaki tryb gry bardziej Ci pasuje.

Komu pasuje? Gracz strzelający będziew wolał strzelać do pojedynczych, gracz "ostrzelany" rozpatrywać po modelu. Kolejne potanie: rozpatrując po modelu deklarujemy cele przed czy po ostrzale? Niby nic, ale ma duże znaczenie.

40) MKG: Jeśli każdy atak kosztuje 1PA to dochodzimy do następującej sytaucji: W jednosce liczącej powiedzmy 100 ludków MUSIMY odznaczać pozostałe PA dla każdego modelu z osobna. Pomijajac że jest to awykonalne co będzie gdy część jednostki będzie miało punkty akcji a cześć nie? Może być np. sytuacja, gdy część ludków będzie miało 0 PA, cześć 1 PA a część np. 2 PA a jednostka wygra walkę i gracz zażyczy sobie aby szła dalej. I co wtedy? Ci z mniejszą ilością gubią się po drodze? Zostają? A co będzie jak wypadnie z pierwszego szerego jednostki i zostanie w miejscu gdzie akurat są modele z tyłu formacji? Włażą sobie na barana? Podadto mamy paradoks czasoprzestrzenny: wiadomo, że jak przód formacji walczy to ci z tyłu pchają się do przodu lub są bezczynni tymczasem jak gdyby nigdy nic mogą sobie powędrować dalej po zakończonej walce. Podobne "kfiatki" można mnożyć w nieskończoność.

Odp może tak: Poruszając się całym oddziałem nie masz obowiązku wydawać wszystkich PA każdego modelu z oddziału. Jeśli oddział walczył to jasne jest że PA zurzyły tylko te walczące modele. PA nie da się chomikować itp. Jeśli zaczynasz wykonywać akcje i bierzesz się za kolejny oddział to, wcześniejszy oddział nie może akcji wykonywać.


Modele które się wygubiły pozostają tam gdzie się zgubiły, mogą potem dołączyć do oddziału.

Nie mozesz tego zrobić. Jednostki które walczyły blokują drogę tym które nie walczyły i formacja stoi (patrz zasady ruchu).

Tak przy okazji: ciągle chwalisz się możliwością ustawiania modeli w formacje lub odziały, natomiast zasady ruch w ogóle się do tego nie nadają.

41) Przemos19: Co się dzieje po walce tego pierwszego rzędu? Co z wojskami z pozostałych rzędów? Czy w następnej turze np. 3 obrońców może powstrzymywać cały rząd przeciwnika czy też jego jednostki wchodza w dziury w formacji i atakują następne? A może on sam uzupełnia dziury w formacji żołnierzami z tylnych szeregów i znowu mamy 10 na 10?

Pozostałe rzędy atakujących idą za tymi z przodu. Jeśli przedni zostali zatrzymani tylne szeregi też się zatrzymują. Atakujący może wchodzić w dziury po zabitym przeciwniku.
Tak 3 modele mogą zatrzymać wrogi oddział w walce wręcz. Jeśli trzy modele są szarżowane przez jazdę to jest jeszcze szansa że zostaną rozjechane poprostu.

Szeregi można uzupełniać w swoich fazach inicjatywy jeśli wcześniej nie zostały one zajęte przez przeciwnika.

Nie ma tego w zasadach.
Poza tym W sytuacji gdy jednostki wbijają się w formacje przeciwnika pojęcie "szereg" traci jakichkolwiek sens z punktu widzenia zasad, tym bardziej że modele mają różne wiekości podstawek.

43) MKG: Przede wszystkim IHMO należy zacząć od kompletnego zweryfikowania koncepcji gry. Próba robienia dużych bitew gdzie rozpatruje pojedyncze modele jest z góry skazana na porażkę. Nie tylko jest to niegrywalne ale również nie dającej żadnej wartości dodanej. Ani rezultat nie będzie przez to realistyczny, ani gra nie będzie bardziej taktyczna. Można to porównać do sytuacji jakby Patton dowodząc armią pancerną rozkazywał poszczególnym ładowniczym jakie pociski mają ładować a kierowcom z której strony mają przeszkodę objechać.

Nikt nie nakazuje zawsze rozpatrywać wszystkich starć 1/1, można ułatwiać rozgrywkę jak pisałem wyżej. Co do rozgrywania bitew dużych w systemach gdzie walczy się zazwyczaj 1/1 itp polecam przejrzeć relacje z Salute2015. Piękne bitwy Lion Raqmpart itp na stołach takich jak nasz z podobną ilością figurek. Wygląda lepiej niż u nas.

No bez ściemy proszę...:/ Czytałeś w ogóle zasady Lion Ramparta? Zgadza się, wygląda on o niebo lepiej bowiem jednostka tam jest rozpatrywana zawsze jako całość a pojedynczy model się w praktyce nie liczy (z jednym wyjątkiem generała i to też w bardzo wyjątkowych sytuacjach).


I na koniec kolejny ból mechaniki. Rozpatrywanie oddziałów z modelami o różnej inicjatywie i różnej ilości PA. Dla mnie awykonalne i nie da rady spławić tego pytania zbiorczym/indywidualnym rozpatrywaniem jednostek wedle widzi-misię graczy.

[Przemos19]

To zbiorcze czy pojedyncze rozpatrywanie ataków? Kto decyduje jak robić, ściśle kto decyduje aby nie było że jeden atak tak drugi siak, w zależności co jest korzystniejsze.

[Telamon]

Jeśli tylko będziemy mieli możliwość zorganizowania tak dużej bitwy i sprzęt by to profesjonalnie sfilmować to zrobimy to chętnie. Śmiem wątpić czy ktoś z was wysiedzi oglądając 4h rozgrywkę, ba choćby 1h bitwę bez podglądu, to jednak postaramy się przygotować taki film.

Żaden problem. Uruchomię film podczas malowania i będę zerkał na ciekawsze momenty.

[Rahumene]

Jeśli tylko będziemy mieli możliwość zorganizowania tak dużej bitwy i sprzęt by to profesjonalnie sfilmować to zrobimy to chętnie. Śmiem wątpić czy ktoś z was wysiedzi oglądając 4h rozgrywkę, ba choćby 1h bitwę bez podglądu, to jednak postaramy się przygotować taki film.

Ponad rok temu, przez kilka miesięcy dopraszałem się o krótki filmik z małej potyczki by zobaczyć jak system wygląda w praktyce... i do teraz się nie doczekałem. Takie wypowiedzi traktuję więc jak czcze gadanie.
Nagrywaliśmy kiedyś w Chorzowie sporą bitwę OiM, która trwała ok.6h a jakiś czas później oglądaliśmy to przy piwie dyskutując o systemie i możliwych zagraniach- nikomu się przy tym nie dłużyło więc wierzę, że i ten film ludzie zobaczą.. choćby po to by mieć nowy materiał do krytyki:)

Gdy pierwszy raz trafiłem na ten system i nawiązałem kontakt z autorem przegadaliśmy całą noc- z opowieści zapowiadał się świetnie i ucieszyłem się gdy dano mi możliwość pracy nad systemem. System obiecywał cuda na kiju, "łącznie pracowało nad grą kilkadziesiąt osób więc system jest sprawdzony i niemal skończony- wystarczy kilka drobnych poprawek i rozwianie małych niejasności"- mówił mi Vendetta. Trafiłem do teamu gdy tu, na forum, użytkownicy krytykowali opublikowaną wtedy wersję demo- stwierdziłem, że krytykowane nazewnictwo, czy niejasności w demo to drobne rzeczy -nazewnictwo można zmienić w finalnej wersji a wszelkie niejasności (jak zapewnił Vendetta/Oggr) są normą w demo i w pełnej wersji stają się proste i czytelne. Szybko jednak okazało się, że poza demo nie ma pełnej wersji.. a w zasadzie COŚ jest jednak przypomina niezrozumiały bełkot.. No nic, poukładam to, powyjaśniam niejasności i zobaczę jak to działa.. Brnąc przez kolejne strony bełkotu zaznaczałem średnio 20 zdań na stronę, które były kompletnie niezrozumiałe, zaprzeczały sobie nawzajem lub zawierały jakieś absurdalne zasady.. Oggr przyjmował wszystkie moje notatki by poprawiać podręcznik i konsultować rezultat z resztą teamu. Zapewniał mnie, że testerzy cały czas nad tym pracują, grają i dla nich wszystko jest jasne. Może więc to ze mną jest coś nie tak?!
Wystawiłem wiec na stole OiM-owe modele i postanowiłem rozegrać nimi choć jedną turę na zasadach MH:MW- nie dało się.. Zacząłem prosić o kontakt z rzekomymi testerami by porozmawiać z nimi i dowiedzieć się jak oni to robią, że system im śmiga.. W Międzyczasie ukazała się "poprawiona wersja zasad" - zacząłem czytać i nie wierzyłem własnym oczom- zdania, które wcześniej nie miały racji bytu, zostały tak jak były lub zostały przepisane w taki sposób, że nie byłem pewien czy zdanie jest po polsku. Nawet zaznaczonych prze mnie błędów ortograficznych nie poprawiono. WHY?!
Autor tłumaczył, że musiał coś pomieszać w plikach, coś mu się źle powklejało, potem, że komputer mu siadł itp. itd. Miałem dość..
Napisałem Oggrowi, że potrzebuję pilny kontakt z testerami bo nie wierzę by faktycznie, fizycznie testowali ten system na stole. Napisałem zaraz, że uważam to za jeden wielki przekręt bo nie ma możliwości by na tych zasadach wydać jakikolwiek rozkaz, poruszyć jakąkolwiek jednostkę/oddział.. o walce już nie wspominając. Kolejne zdania wyrażały moje niezadowolenie z braku wprowadzania do systemu koniecznych poprawek.
Więc albo dostanę kontakt do testerów albo koniec naszej współpracy..
Vendetta wybrał koniec współpracy utwierdzając mnie tylko w przekonaniu, że system rozwija się jedynie w jego umyśle a zlepki zasad są "tworem" przelotnie pojawiających się napaleńców, którzy prędzej czy później orientowali się z kim mają styczność...

[MKG]

Stare przysłowie...
Krowa, która dużo ryczy, mało mleka daje.

[Robakk]

Aż mi głupio że chciałem Vendettę teraz bronić

[MichaelLando]

Oj tam czepiacie się cały czas tego autora. A przecież jest tyle innych nowych fajnych systemów np. Prawem i Lewem czy Wilderness

[MKG]

Cały projekt (a raczej "projekt") to dla mnie jakieś kuriozum.

1. Zasady których tak naprawdę nie ma. Super grywalne i przejrzyste dla każdego testera (patrz pkt.2), oprócz ludzi z forum Strategie* (które było-nie było gromadzi trochę doświadczonych graczy i paru autorów zasad).
2. Testerzy których nikt nie widział.
3. Niehistoryczna gra historyczna.
4. Ilość firm z którymi autor "współpracuje" przewyższająca chyba każdą polską firmę w branży.
5. Różne opowieści w stylu Barona Münchhausena.
6. Wersja demo darmowego podręcznika?
7. A przy tym spore środki finansowe i czasowe zainwestowane w "projekt" (pokazy, bannery, etc.).

WTF


* Podejrzewam że jest to jedyne forum gdzie została podjęta na serio próba analizy gry.

[pnzr]

Nie chce być złośliwy ale zastanawia tylko jedno - jak można robić grę 12 lat i dalej jej nie skończyć?

[Warchoł]

Panowie dajmy już spokój tej dyskusji przynajmniej do czasu kiedy będziemy mieli możliwość zapoznania się z pełną wersją zasad.

[WarHammster]

Prawda.

[MKG]

Na Facebooku pojawił się link do wersji angielskiej, paru jednostek i próbka layoutu.
Rzuciłem okiem i jak dla mnie jak na razie zdecydowanie B/O.