Powstanie państwa polskiego

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.

Jak powstało państwo polskie?

1. Teoria podboju
19
63%
2. Teoria ewolucyjna
11
37%
 
Liczba głosów: 30
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Powstanie państwa polskiego

Post autor: Raleen »

Istnieją dwie zasadnicze teorie wyjaśniające powstanie państwa polskiego za pierwszych Piastów:

1. Teoria podboju - państwo w krótkim czasie przez podbój wielu plemion przez jedno dominujące.

2. Teoria ewolucyjna - państwo formowało się w dłuższej perspektywie czasowej na zasadzie bodźców (jakimi były małe wstrząśnienia wojenne), nie doszło do podbicia większości plemion przez jego, ale w większej mierze trwałe związki między nimi doprowadziły do zacieśniającej się kooperacji.

Która jest Waszym zdaniem bardziej przekonująca :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Stawiam na teorię ewolucyjną ...oj, widzę że póki co jako jedyny.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Precz z ewolucją, niech żyje kreacjonizm!!!

Sorry, musiałem. Napiszę na poważnie później.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A podobno teraz dominuje właśnie teoria ewolucyjna, ale jak popatrzy się na inne państwa mamy do czynienia wówczas z ciągłymi wojnami - w państwie Franków nieco wcześniej wojny między różnymi Karolingami, ciągłe spory dynastyczne i podziały, łączące się z malejącym prestiżem korony cesarskiej po którą usiłują jeszcze sięgać coraz słabsi następcy Karola Wielkiego, ku uciesze papieży, którzy z kolei szukają kogoś kto obroni ich przed zagrażającymi im w IX i X wieku z południa Italii Arabami. Poodbnie Brytania - ciągłe walki z tym, że tutaj różnych królestw. Z kolei jak spojrzeć na państwo niemieckie siła władcy pochodzi w pierwszym okresie od siły militarnej. Po śmierci ostatniego z Karolingów Ludwika Dziecię (911) książęta niemieccy szybko wybierają księcia Frankonii Konrada by powołać jednego wodza, który obroni ich przed poważnie zagrażającymi z południa Węgrami. Podobnie w przypadku drugiego niekarolińskiego króla Niemiec - Henryka I Ptasznika. Dominującym motywem jest zagrożenie węgierskie, a sukcesy na tym polu Henryka utwierdzają i cementują jego władzę i pozycję wśród książąt. Dotychczasowy jeden z wielu, powołany przez początkowo równych mu przywódców plemiennych zostaje królem. Po tej samej linii działa Otton I, któremu jednak udaje się przekształcić swoje władztwo przy wsparciu ramienia duchownego: 1) zyskuje tytuł cesarski, 2) obsadza biskupami urzędy państwowe dzięki czemu tworzy silny jak na możliwości tamtych czasów i lojalny wobec siebe, a zarazem profesjonalny aparat państwowy. Kariera królów niemieckich mogłaby być z kolei argumentem na rzecz teorii ewolucyjnej u nas - zwenętrzne zagrożenie powoduje wzrost kooperacji książąt, którzy wybierają jednego spośród siebie - Konrada na króla. Co charakterystyczne, po śmierci Konrada nie dochodzi do jakichś waśni o władzę, a Konrad, kierując się dobrem państwa i dziś powiedzielibyśmy - racją stanu, wyznacza na łoży śmierci do korony nie swoich krewnych, ale księcia Saksonii, ponieważ ten był najsilniejszy i co za tym idzie dawał największą rękojmię obrony Niemiec przed zagrożeniem węgierskim.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Przede wszystkim na teorię ewolucyjną nie ma żadnych poszlak. Nic nie słychać o jakimś wiecu lokalnych władców, o wybieraniu pierwszego wśród równych. Nie wiadomo nic o jakiś innych pretendentach do władzy oprócz Piastów, co w systemie wybieralnym byłoby naturalne. Nie ma wspomnienia o jakiś związkach małżeńskich utrwalających sojusze lokalne (chyba, że to te cztery żony Mieszka, przez niego oddalone), nasi władcy chętniej żenią się z księżniczkami ruskimi albo z Niemkami, że o Czeszkach nie wspomnę.

Wiadomo natomiast raczej, że Mieszko był przywódcą Polan i że rozszerzał teren swojego "matrymonium". Jak? o tym niewiele wiemy. Ale czytałem gdzieś, że chrześcijaństwo za Mieszka wprowadzano ogniem i mieczem. Może chrystianizacja Polski była tylko jednym z etapów podbojów? Elementem narzuconym podbitym plemionom? Którzy jeszcze za wnuka Mieszka (też Mieszka) wrócą na jakiś czas do starych wierzeń.

Jako podporę pierwszych Piastów pisze się o ich drużynie pancernych i tarczowników, a nic o jakiejś radzie książąt. To według mnie wskazuje na genezę Polski Piastów. Nawet jeśli odbiega ona od naszych pobożnych życzeń "naturalnego" połączenia :wink:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jest jeszcze legenda o Popielu, którego w wieży miały zjeść myszy. Oczywiście jak to z legendami całość osnuta jest nutką fantastyczną, ale sądzi się, że jest w tym ziarnko prawdy. Jako myszy rozumie się "Mieszkowiców" - zwolenników Mieszka... Spotkałem się z taką interpretacją.

Inną rzeczą jest, że na południu Polski w czasach poprzedzających Mieszka istniało państwo Wiślan, następnie podbite przez Czechów, którzy kontrolowali te tereny jeszcze w początkach panowania Mieszka. Ostatecznie pozbawił ich tego dopiero Bolesław Chrobry, ale i później za pierwszych Piastów zdarzało się, że rościli sobie do tego prawo jak i do Śląska, z którego Kazimierz Odnowiciel przejściowo płacił im trybut. W działaniach przeciwko Czechom mamy do czynienia z konfrontacją zbrojną, w której państwo Mieszka okazało się bardzo efektywne. Skoro tak, to mogło być pod tym względem równie efektywne i wcześniej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

W sprawie myszy przypomina mi się ta sprawa z Asyryjczykami, że im myszy poobgryzały cięciwy czy coś. Słyszałem, że była to przenośnia na atak dżumy, bo był tabu na wypowiadanie tego słowa.

Może Popiel w czasie oblężenia w tej swojej wieży po prostu pasł ofiarą dżumy albo innej zarazy? I może w pamięci ludzkiej przetrwało to jako "myszy go zjadły"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W tamtych czasach dżuma u nas? Ale może się nie znam :?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

W tamtych czasach były u nas nawet sępy (co prawda przelotem, ale jednak) więc może i dzuma czy inna cholera się zaplątała :wink:
Kontakt tylko na maila
Paulus
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: piątek, 1 czerwca 2007, 10:04
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Paulus »

Ja opowiadam się za podbojem, ale w długim okresie czasu, możliwe, że podboje nie były związane z zajmowaniem terytoriów pozostałych plemion, ale z uznaniem przez ich lokalnych wodzów dominacji Polan. Istnieją teorie, że silne możnowładztwo w okresie wczesnośredniowiecznej Polski nie powstało wraz z w prowadzeniem systemu feudalnego przez Kazimierza Odnowiciela, ale istniało juz wcześniej biorąc początek od lokalnych wodzów plemiennych, którzy uznali władzę Polan
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Myślę, że wiarygodne dane na temat powstania państwa polskiego są tak nieliczne, że ważniejsze jest to czego nie wiemy, niż to co wiemy.
Gdyby słuszna była teoria ewolucyjna to rodzina królewska podtrzymywałaby tradycję tych wydarzeń, które przyniosły im panowanie.
Ponieważ nie przetrwała taka tradycja bardziej prawdopodobny jest podbój, który jak chodzi o uprawnienie do sprawowania władzy nie był powodem do rozpamiętywania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

By trochę rozwinąć dyskusję pozwolę sobie wrzucić Wam co nieco do poczytania. Autor nie byle jaki, więc sądzę, że warto. A niżej mój komentarz.

G. Labuda, Pierwsze państwo polskie, Kraków 1989, s. 57-61:

"2. Militaryzacja ponadplemiennego państwa polskiego
Jakie czynniki sprawiły, że wieloplemienne struktury ludów słowiańskich, w tym szczególnie polskich, przekształciły się w pewnym, dość zresztą długotrwałym okresie w jedno rozległe państwo z silną władzą książęcą, centralnie sterowane – z stosunkowo sprawną egzekutywą?

a. Teoria najazdu i teoria ewolucji jako metoda objaśnienia genezy państwa.
Dla wyjaśnienia tej zagadki starsi badacze uciekali się najchętniej do teorii najazdu zewnętrznego. W ten sposób tłumaczono powstanie państwa ruskiego, bułgarskiego i węgierskiego. Były również podejmowane próby objaśniania powstania państwa polskiego najazdem rycerstwa obodryckiego, które, rzekomo uchodząc przed Sasami, miało zawojować ziemię polską i dać początek szlachcie polskiej. Jeżeli jednak teoria najazdu ma rzeczywiście podstawy w odniesieniu do Rusi, Bułgarii i Węgier, to nie znajdujemy w źródłach żadnych przesłanek do zastosowania tego schematu do Polski, a także Moraw, Czech lub państwa Obodrytów, bowiem w tych krajach państwo wytworzyło się drogą powolnego przekształcania się ustroju „demokracji wojennej” w „autokrację wojenną”, a następnie monarchię (jednowładztwo) feudalną. W odniesieniu do państwa piastowskiego pełne zastosowanie ma więc teoria ewolucji. Trzeba jednak podkreślić, że żadna teoria nie jest w stanie odtworzyć realnych wydarzeń prowadzących do postulowanego przez teorię rezultatu. Nie mając – z powodu znanego braku źródeł – możliwości oświetlenia poszczególnych faz tego procesu, musimy z przejawów i jego wyników wnosić o przyczynach i siłach sprawczych. Pierwsze klasowe państwo polskie różniło się jakościowo od poprzedzających je ustrojów plemiennych (w większości nam nieznanych), musiały więc na jego powstanie wywrzeć wpływ nowe siły sprawcze.

Wymienimy tu dwa zjawiska, którym przypisujemy decydującą rolę w przekształceniu struktury społeczno-politycznej Polski w okresie powstawania państwowości Piastów. Były to:
a) podbój wewnętrzny (czyli pokonanie, zawojowanie) sąsiadujących z Polanami plemion siłą oręża,
b) idąca w ślad za tym militaryzacja społeczeństwa i jego ustroju społeczno-gospodarczego, prowadząca w konsekwencji do modelu, który można by nazwać nowocześnie „gospodarką wojenną”.

b. Podbój wewnętrzny (zawojowanie) jako czynnik państwotwórczy na Rusi w IX i X wieku; rola drużyny.
W dotychczasowej historiografii nie doceniono roli podboju wewnętrznego, sugerując poniekąd w to miejsce sielankowy proces pokojowego scalania poszczególnych ziem w jeden organizm polityczny. Przykłady krajów sąsiadujących pouczają nas o czymś wręcz przeciwnym. Najbardziej wymownych dostarcza Ruś. Czytamy w Powieści dorocznej Nestora: 882. Poszedł Oleg, wziąwszy mnóstwo wojów: Waregów, Czudów, Słowien, Merę, Weś, Krywiczów, i przyszedł do Smoleńska z Krywiczami, i objął władzę w grodzie, i posadził w nim mężów swoich. Stamtąd poszedł w dół i wziął Lubecz i posadził mężów swoich. 883. Poszedł Oleg wojować Derewlanów i podbiwszy ich, brał dań z nich po czarnej kunie. 884. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i nałożył na nich dań lekką, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom... 885. Posłał Oleg do Radymiczów mówiąc: „Komu dań dajecie?” Oni zaś rzekli: „Chazarom”. I rzekł im Oleg: „Nie dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie”. I dali Olegowi po szelągu, jako i Chazarom dawali. I władał Oleg Polanami, Drewlanami i Siewierzanami i Radymiczami, a z Uliczami i Tywercami miał wojnę.

Po dość długim okresie rozstroju najstarszego państwa ruskiego, a potem ponownego jego scalenia, następcy Olega podobnie zaczęli od podboju sąsiadujących z Kijowem i Nowogrodem plemion:
913-914. Począł władać Igor po Olegu. Poszedł na Drewlan i zwyciężywszy ich nałożył na nich dań większą niż Oleg.
945. Tegoż roku rzekła drużyna Igorowi: „Pachołkowie Sweneldowi przyodziali się w oręż i w odzież, a my nadzy. Pójdź, kniaziu, z nami po dań, a i ty dobędziesz, i my.” I posłuchał ich Igor, i poszedł w Derewy po dań, i narzucił do dani poprzedniej...
946. Olga z synem swoim Światosławem zebrała wojów mnogich i chrobrych i poszła na ziemię drewleńską... I nałożyła na nich dań ciężką. Dwie części dani szły do Kijowa, a trzecia do Wyszogrodu dla Olgi, bowiem Wyszogród był grodem Olgi. I poszła Olga po ziemi drewlańskiej z synem swoim i z drużyną, ustanawiając ustawy i daniny. I zachowały się jej stanowiska i łowiska.
947. Poszła Olga do Nowogrodu i ustanowiła nad Mstą pogosty i danie, i nad Ługą obroki i danie. Łowiska jej zachowały się po całej ziemi.
964. Gdy kniaź Światosław wyrósł i zmężniał, począł wojów gromadzić mnogich i chrobrych... I posyłał po krajach mówiąc: „Chcę na was iść”. I rzekł Wiatyczom: „Komu dań dajecie?” Oni zaś rzekli: „Chazarom – po szelągu od radła dajemy”
965. Poszedł Światosław na Chazarów... i w walce tej zwyciężył Światosław Chazaróz i gród ich Białą Wieżę wziął.
966. Wiatyczów zwyciężył Światosław, i dań na nich nałożył.
981. Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich, Przemyśl, Czerwień i inne grody, które są i dziś dnia pod Rusią. Tegoż roku i Wiatyczów zwyciężył i nałożył na nich dań od pługa (raczej: radła), jaką i ojciec jego brał.
982. Wszczęli wojnę Wiatycze, i poszedł na nich Włodzimierz i zwyciężył ich powtórnie.
983. Poszedł Włodzimierz na Jaćwięgów, i zwyciężył Jaćwięgów i wziął ziemię ich.
984. Poszedł Włodzimierz na Radymiczów... Byli zaś Radymicze z rodu Lachów; przyszedłszy tu się osiedlili, i płacą dań Rusi, powóz wiozą i do dziś dnia.
988. I rzekł Włodzimierz: „To nie dobrze, że mało grodów około Kijowa”. I zaczął stawiać grody nad Desną i nad Ostrem i nad Trubeżem, i nad Sułą i nad Stugną. I począł nabierać mężów najlepszych ze Słowien i u Krwiczów, i z Czudzi i z Wiatyczów, i tymi zaludnił grody...
996. Nadto
[Włodzimierz] czynił swoim ludziom tak: ustanowił, by każdej niedzieli na dworze w świetlicy ucztę wyprawiać, i kazał przychodzić bojarom i dworzanom i setnikom, i dziesiętnikom, i znakomitym mężom – przy kniaziu i bez kniazia. Bywało tu mnóstwo mięsa bydlęcego i zwierzyny, było pod dostatkiem wszystkiego. Gdy zaś podpili, zaczynali szemrać na kniazia, mówiąc: Źle nam się dzieje, dają nam jeść drewnianymi łyżkami, a nie srebrnymi. To słysząc Włodzimierz kazał wykuć łyżki srebrne do jedzenie drużynie mówiąc tak: Srebrem i złotem nie znajdę drużyny, ale drużyną znajdę srebro i złoto, jako dziad mój i ojciec mój znaleźli drużyną srebro i złoto. Bowiem Włodzimierz kochał drużynę, z nią się naradzał o urządzeniu kraju, i o wojnach i o prawach krajowych.

Przytoczone tu zapisy Powieści dorocznej ilustrują o wiele lepiej niż wszystkie obszerne wywody, jaką rolę pełnił podbój wewnętrzny, precyzyjniej mówiąc deblacja (tj. pokonanie różnych plemion), w rozbudowie terytorialnej państwa ruskiego i jaką z kolei rolę w tym podboju odgrywała książęca drużyna. Trzy zjawiska wybijają się więc na czoło:
a) Podbój wewnętrzny, któremu towarzyszyło opanowywanie lub wznoszenie grodów.
b) Ujarzmienie sąsiadów i nakładanie na podbitych danin.
c) Wytworzenie stałej siły zbrojnej, drużyny, jako narzędzia podboju.

c. Czynnik podboju w powstaniu innych państw słowiańskich, w szczególności na ziemiach polskich.
Dość podobnie musiało odbyć się scalanie państwa czeskiego Przemysłowiców. Według wiarygodnego zapisu Roczników fuldajskich, w roku 845 na dworze królewskim w Ratyzbonie ochrzciło się 14 książąt czeskich, w roku 895 ten sam rocznik w tej samej Ratyzbonie notuje zebranie się dokładnie nieokreślonej liczby książąt czeskich, ale imiennie wskazano tylko dwu wyróżniających się: Spitygniewa i Witysława. Spitygniew reprezentował dynastię Przemysłowiców, natomiast Witysława niektórzy uważają za przedstawiciela dynastii książęcej na Libicach. Potomków jego wymordował w roku 996 książę czeski Bolesław II, kończąc w ten sposób proces integracji Czech i Moraw pod jednym berłem.
W sąsiedniej Słowacji książę morawski Mojmir w roku 833 opanował stolicę kraju Nitrę, wypędził z niej księcia Pribinę, który uszedł do Panonii. Swoistego scalenia ziem serbskołużyckich dokonał margrabia Gero, mordując naraz 30 ich książąt.

Z kraju Lędzian, jak wiemy, uszedł do Zachlumia na Bałkany książę Wysz, prawdopodobnie wypędzony przez księcia Wiślan. Dalszym świadectwem pośrednim o jednoczeniu ziem polskich jest wyżej przekazana przez Powieść doroczną wiadomość o wywędrowaniu Wiatyczów i Radymiczów z Polski na Ruś. Prawdopodobnie stało się to w następstwie walk wewnętrznych na Mazowszu.
Źródła nie przekazały nam żadnych dalszych przykładów walk wewnętrznych między książętami z terenu Polski północnej. Ukazały nam natomiast rezultat końcowy tej akcji integracyjnej, podjętej w Polsce południowej przez czeskich Przemysłowiców, a w Polsce północnej przez Piastowiców. W latach 987/8-990 Mieszko zajął Małopolskę i Śląsk, usuwając stamtąd panowanie czeskie.
Nie jesteśmy jednak całkowicie pozbawieni pouczającego przykładu takiego podboju wewnętrznego. Rozegrał się on nieco później za panowania Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego na Pomorzu. Akcja ta zakończyła się tylko połowicznym sukcesem. W przeciwieństwie do całego pozostałego terytorium państwowego, książętom polskim nie udało się wytępić całkowicie miejscowych książąt pomorskich. I dlatego ziemia ta ostała się przez wiele wieków jako odrębna jednostka polityczna.

Podbój Pomorza, ciągnący się przez lat kilkadziesiąt, ukazuje rozmiary wysiłku militarnego dla osiągnięcia zamierzonego celu. Nie mamy żadnego powodu przypuszczać, iż akcje poprzednie z czasów Siemowita, Lestka, Siemomysła i Mieszka I odbywały się mniejszym wysiłkiem i że plemiona kujawskie, mazowieckie i pomorskie oraz ich książęta dobrowolnie poddawali się Piastom. Próba opanowania ujść Odry, rozgrywająca się już na oświetlonej scenie dziejowej, świadczy o czymś wręcz przeciwnym: był to kij wsadzony w mrowisko.
O intensywności i bezwzględności tych walk świadczy fakt dobrze zachowany w zabytkach archeologicznych. W Wielkopolsce w okresie między schyłkiem IX i połową X w. uległo zniszczeniu i spaleniu mnóstwo małych grodów; na ich miejsce powstały grody nowe; mniej, lecz okazalsze i lepiej obwarowane. Zupełnie podobne zjawisko obserwujemy w innych krajach słowiańskich, w szczególności w drugiej połowie X w. na terenie państwa obodryckiego. O wznoszeniu pasma grodów na Rusi mamy szczegółowe zapisy w Powieści dorocznej, natomiast o budowie grodów „książęcych” w Czechach przez księcia Bolesława I w połowie X w. przekazał wymowne świadectwo w swej Kronice Czechów Kosmas. Książę naczelny niszczył w ten sposób systematycznie swoich potencjalnych wrogów, nie tolerując żadnych innych grodów poza swoimi."



Nie posiadam oczywiście żadnej dogłębnej wiedzy na temat historii początków pastwa polskiego, ale analizując powyższe zastanawiam się czy te czynniki: ewolucyjny i "rewolucyjny" do pewnego stopnia się nie przenikały. W sumie czy tak duża była różnica między różnymi plemionami słowiańskimi w okresie tworzenia się państw, że pewne plemiona można traktować z góry jako etnicznie odrębne od innych? Czy, teoretyzując, nie było np. możliwe by Obodryci wskutek podboju weszli w skład państwa polskiego?

G. Lauda opowiada się jak widać w przypadku państwa Polan za teorią ewolucyjną. W praktyce jednak przeszłość tonie w mrokach i brak źródeł, by w pełni jednoznacznie to ocenić.

W kwestii poruszanej tu militaryzacji społeczeństwa można się zastanawiać nad skutkami gospodarczymi. Przesunięcie z czasem tak dużej liczby ludności do zadań wojennych mogło negatywnie wpływać na stan wczesnośredniowiecznej gospodarki. W tym kontekście czasy późniejsze można by postrzegać jako okres postępu - od strony ekonomicznej. Być może w tym można upatrywać przyczyn upadku pierwotnego systemu. Militaryzacja była korzystna dla władcy bo umacniała jego pozycję, umożliwiła przekształcenie, przynajmniej tym niektórym silniejszym władcom plemiennym, demokracji wojennej w rządy autokratyczne, wyniosła ich. Później, gdy stała się z punktu widzenia społeczeństwa, w tym także jego warstwy górnej gospodarczo mniej wygodna, dochodzi do przekształceń ustrojowych.

W naukach historycznych można się jeszcze spotkać ze stwierdzeniem, że żadne państwo, czy mniej zasadniczo: mało które państwo, może przez dłuższy czas funkcjonować w oparciu o prowadzenie ekspansji. Gdy ekspansja się załamuje, dochodzi do istotnych przekształceń struktur państwowych i społecznych. Niewątpliwie tak też było w przypadku państwa Polan. Do pewnego okresu, gdy ekspansja przebiegała z sukcesami, struktura autokracji wojennej, jak to określił prof. Labuda, utrzymywała się bez zakłóceń. Zakłócenia ekspansji, a tym bardziej klęski powodują tarcia w strukturze państwowej. Widać w związku z tym jak siła władcy Polan i stworzonego przez niego państwa zależała od jego sukcesów militarnych i jak one pośrednio mogły oddziaływać dużo głębiej niż poprzez sam fakt utraty pewnych ziem, i w związku danin z nich bądź innych czynników czysto militarnych.

Odnośnie fragmentu kroniki Nestora ukazującej dzieje Rusi. Na podstawie przytoczonych fragmentów widać dobrze fakt jak duże znaczenie miała osobowość władcy. Władcy silni, zdecydowani, byli w stanie dzięki swoim cechom osobistym narzucić swoją władzę na szerokich obszarach. Po nich niestety następowali nie raz ich gnuśni i mniej utalentowani sukcesorzy, którzy niejednokrotnie roztrwaniali ich dorobek. Można by więc do cech procesu jednoczenia ziem ruskich dodać rolę cech osobistych poszczególnych władców. Nakładanie danin, potem ponowne ich nakładanie sugeruje, że w międzyczasie były okresy kiedy danin na pewnych terytoriach władza centralna nie była w stanie wyegzekwować. Potwierdzałoby to co wyżej o cechach władców które niewątpliwie wpływały na tę zdolność podporządkowywania. Od innej strony można by powiedzieć, że ten ustrój wymagał od władzy za każdym razem potwierdzania swojej legitymacji do tego, że jest władzą siłą. Wskazuje to najlepiej ówczesną kruchość struktur państwowych, które mogą się nam wydawać jakby "tymczasowe".

Na koniec, szkoda, że autor nie rozwinął wątków o książętach czeskich i księciu Wyszu. Można się też zastanawiać jakie były uwarunkowania wspomnianego tam niszczenia małych grodów. Czy inicjatywa była tu po stronie księcia czy też np. działał on poprzez nakładanie nadmiernych danin czyli poprzez czynniki ekonomiczne. Powszechne posługiwanie się tymi drugimi sprowadziłoby niewątpliwie szerszy bunt, pojedyncze działania podobnie, chyba że byłyby dobrze uzasadnione.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Mieszko zjadł ostatniego ludożercę na tym terenie. Czyli teoria podboju.
Dajcie spokój z umowami społecznymi. :P
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jeszcze trochę o koncepcjach G. Labudy. Rozpatruje on militaryzację jako skutek i zarazem można odnieść wrażenie, że jako przyczynę procesu jednoczenia. Tym razem więc bardziej w ujęciu jej jako skutku.

Dane źródłowe dotyczące systemu militarnego państwa Mieszka I i Bolesława Chrobrego:

Ibrahim ibn Jakub:
A co się tyczy kraju Mśko, (...) to obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną. Pobierane przez niego opłaty stanowią odważniki handlowe [tj. monety lub kruszec]. Idą one na żołd jego mężów [lub: piechurów]. Co miesiąc przypada każdemu z nich oznaczona ilość z nich. Ma on 3000 pancernych [raczej zbrojnych] podzielonych na oddziały, a setka ich znaczy tyle co dziesięć secin innych wojowników. Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko czego tylko potrzebują.
Komentarze za G. Labudą. Wskazują jednocześnie na różne od strony językowej możliwości interpretacji niektórych słów/zwrotów.

Druga wersja przekazu ibn Jakuba:
„kraj Mśko”, [jest to] państwo w krainach Słowian nad morzem wśród gęstych lasów, przez które wojskom trudno się przedzierać i że ów Mśko posiada oddziały piesze, ponieważ konnica nie może poruszać się w ich krajach.

Liczba wojów jakimi rozporządzał Bolesław Chrobry około roku 1000 wg Galla Anonima:
Z Poznania 1300 pancernych i 4000 tarczowników,
z Gniezna 1500 pancernych i 5000 tarczowników,
z (Włocławka) 800 pancernych i 2000 tarczowników,
z Giecza 300 pancernych i 2000 tarczowników.


G. Labuda, Pierwsze państwo polskie, str. 60 i 61:
"Biorąc za punkt wyjścia znaną informację z układu między Bolesławem a Pomorzanami z roku 1124, z którego wynika, że na dziesięciu ojców rodzin uzbrajano i wysyłano na wyprawę wojenną jednego, można obliczyć stosunek jaki zachodzi między pospolitym ruszeniem całej ludności a drużyną znajdującą się w stałej dyspozycji księcia. Jeżeli przyjmiemy, że Polska Mieszkowa, składająca się koło roku 960 z Wielkopolski, Kujaw i Mazowsza, a także Ziemi Lubuskiej i części Pomorza, rozciągała się na przestrzeni koło 120 tys. km kw. i że zaludniona była ona w stosunku 5 osób na 1 km kw., co równocześnie odpowiadało stosunkowi 1 rodzina na 1 km kw., to ówczesne zaludnienie jej wynosiło 600 tys. osób. Odpowiadało to 120 tys. ojców rodzin, a to z kolei pozwala obliczyć, iż książę polski mógł mieć do dyspozycji 12 tys. osób zdolnych do noszenia broni; praktycznie jednak trzon tych sił stanowiły oddziały z Wielkopolski i Kujaw, co stanowiło jedynie połowę tych sił. Wynika z tego, iż Mieszko trzymał przy sobie stale pod bronią połowę ludzi zdolnych do noszenia broni."

Zastanawiają mnie powyższe obliczenia w jednym punkcie - tutaj przyjmuje się, na podstawie tego układu, że Pomorzanie mieli dostarczyć 1 męża na dziesięciu ojców rodzin, tymczasem dalej w rozważaniach nad militaryzacją państwa w czasach Bolesława Chrobrego jest mowa o tym, że Bolesław Chrobry "trzymał wszystkich zdolnych do noszenia broni pod bronią". Więc albo między okresem panowania Chrobrego i Krzywoustego zaszły istotne zmiany w zakresie militaryzacji państwa albo te dane są w pewnym dysonansie, który do końca trudno mi zrozumieć.

G. Labuda, Pierwsze państwo polskie, str. 60 i 61, odnośnie przekazu Galla Anonima:
"Liczby te przestają jednak wzbudzać nasze wątpliwości, gdy wymienionych przez Galla Anonima 3900 pancernych, czyli jazdy i 13000 tarczowników, czyli piechurów, potraktujemy jako całość pospolitego ruszenia, które Bolesław Chrobry był w tym czasie zdolny zmobilizować z całej ówczesnej Polski Północnej, obejmującej około 160-180 000 km kw.; licząc znowu: 1km kw./1 rodzina (=5 osób), równało się to koło 16-18 tys. zdolnych do noszenia broni. W ten sposób otrzymujemy liczby bardzo zbliżone do tych, które wymienił w swym przekazie Gall Anonim. Jeżeli jednak zredukujemy całość tego wojska do Wielkopolski, Kujaw i Mazowsza, zgodnie z wymienionymi w tym przekazie grodami, to okaże się, że Bolesław Chrobry „trzymał pod bronią” prawie wszystkich ludzi zdolnych wówczas na tym terenie do noszenia broni, a więc czterokrotnie razy więcej niż za czasów Mieszka I. „Wojsko” to było normalnie rozmieszczone, niejako „w domu” po wsiach i osadach otaczających powyższe grody, a tylko jakaś dokładniej nie dająca się określić jego ilość „stacjonowała” w tych i innych grodach, dość licznie, mimo dokonanej ich koncentracji, rozsianych po kraju."

Sami oceńcie. Poza kwestiami militarnymi można wskazać niewątpliwie skutki ekonomiczne takiego a nie innego rozwoju państwa polskiego w pierwszym okresie czyli kwestie specjalizacji osad zależnie od tego co produkowały dla pobliskiego grodu, ale to większość zna zapewne jeszcze ze szkoły podstawowej, więc nie rozwijam tematu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

Nie wiem, na ile jest to już znane, ja tego nie wiedziałem:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 80935.html
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”