Rosyjska narracja historyczna
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Rosyjska narracja historyczna
Pytanie jak by wojna wyglądała w 1942 roku - bo to chyba był przełomowy moment - gdyby ZSRR nie dostało wsparcia z Lend Lease. Potem, powiedzmy od 1944 roku, to już wiadomo, że była to dla Niemiec równia pochyła.
Z tymi mitami u Rosjan to jest ciekawa sprawa. O imperium Romanowów gdzieś trafiłem na ciekawą opinię o tym, że niemiecka arystokracja opanowała Rosję* i jeszcze potrafiła doprowadzić do tego, że miejscowy lud utożsamiał się z jej władzą i odczuwał dumę z tego powodu, że ta władza nim rządzi i z jej posunięć politycznych, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.
* biorąc pod uwagę jak bardzo Romanowowie byli skoligaceni z różnymi rodzinami książęcymi z Niemiec już na początku XIX wieku, co później tylko się pogłębiało, i jak dużo szlachty pochodzenia niemieckiego (głównie z dawnych Inflant) robiło karierę na dworze rosyjskim, sprawując wysokie stanowiska państwowe.
Z tymi mitami u Rosjan to jest ciekawa sprawa. O imperium Romanowów gdzieś trafiłem na ciekawą opinię o tym, że niemiecka arystokracja opanowała Rosję* i jeszcze potrafiła doprowadzić do tego, że miejscowy lud utożsamiał się z jej władzą i odczuwał dumę z tego powodu, że ta władza nim rządzi i z jej posunięć politycznych, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.
* biorąc pod uwagę jak bardzo Romanowowie byli skoligaceni z różnymi rodzinami książęcymi z Niemiec już na początku XIX wieku, co później tylko się pogłębiało, i jak dużo szlachty pochodzenia niemieckiego (głównie z dawnych Inflant) robiło karierę na dworze rosyjskim, sprawując wysokie stanowiska państwowe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Rosyjska narracja historyczna
Oczywista oczywistość, że wszystko od momentu zależy.
Z jednej strony LL stanowiło potężny zastrzyk materiałowy, z drugiej strony można, wg mnie, przyjąć, że przyspieszyło zakończenie II WŚ i zmniejszyło liczbę ofiar. Ale i bez niego III Rzesza mogła sobie z ZSRR nie poradzić. Wyobrażasz sobie, pod warunkiem, że Cesarstwo Japonii się nie angażuje, że Wehrmacht za Uralem czy na Dalekim Wschodzie radzi sobie i z przyrodą, i Armią Czerwoną?
PS A jak o Rosja-Imperium piszesz, pomyśl jeszcze o roli cerkwi kiedyś i dziś. Dziś stanowi mocny pkt oparcia powrotu do prawdziwego patriotyzmu i odrodzenia imperium. Gdzieś w tle Dugin się pojawia i jego... polscy wyznawcy.
PS A co ze Skandynawią i jej kopalinami?
Z jednej strony LL stanowiło potężny zastrzyk materiałowy, z drugiej strony można, wg mnie, przyjąć, że przyspieszyło zakończenie II WŚ i zmniejszyło liczbę ofiar. Ale i bez niego III Rzesza mogła sobie z ZSRR nie poradzić. Wyobrażasz sobie, pod warunkiem, że Cesarstwo Japonii się nie angażuje, że Wehrmacht za Uralem czy na Dalekim Wschodzie radzi sobie i z przyrodą, i Armią Czerwoną?
PS A jak o Rosja-Imperium piszesz, pomyśl jeszcze o roli cerkwi kiedyś i dziś. Dziś stanowi mocny pkt oparcia powrotu do prawdziwego patriotyzmu i odrodzenia imperium. Gdzieś w tle Dugin się pojawia i jego... polscy wyznawcy.
PS A co ze Skandynawią i jej kopalinami?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Rosyjska narracja historyczna
Myślę jednak, że jak by doszli do Uralu, to mimo wszystko ZSRR by zmiękł i być może zaczęłyby się jakieś negocjacje z III Rzeszą, ale to oczywiście takie luźne dywagacje. Na cóż więcej możemy sobie pozwolić.
O Duginie kiedyś była dyskusja na forum, ale już sporo czasu temu. Naprawdę ma w Polsce jakichś wyznawców? Świadomych jego teorii?
A co miało być ze Skandynawią i jej kopalinami?
O Duginie kiedyś była dyskusja na forum, ale już sporo czasu temu. Naprawdę ma w Polsce jakichś wyznawców? Świadomych jego teorii?
A co miało być ze Skandynawią i jej kopalinami?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Rosyjska narracja historyczna
Dugin ma, w Polsce, spore i wierne grono wyznawców. Obojętnie, jak dziwne to może się wydawać.
A Skandynawia? Taki skok w bok, który zapewniał III Rzeszy pewne materiały, bez których nijak nie byli w stanie na dłuższą metę działań prowadzić. Przykład, że pomijając, np. Bombę A, pewne "szczegóły" i "drobiazgi" mają potężne znaczenie - generalnie "Efekt motyla".
A Skandynawia? Taki skok w bok, który zapewniał III Rzeszy pewne materiały, bez których nijak nie byli w stanie na dłuższą metę działań prowadzić. Przykład, że pomijając, np. Bombę A, pewne "szczegóły" i "drobiazgi" mają potężne znaczenie - generalnie "Efekt motyla".
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Rosyjska narracja historyczna
Ruda żelaza była w Szwecji głównie. Koło Kiruny (czy jak się to miasto nazywa...). Teoretycznie państwo neutralne, w praktyce współpracowało.A Skandynawia? Taki skok w bok, który zapewniał III Rzeszy pewne materiały, bez których nijak nie byli w stanie na dłuższą metę działań prowadzić. Przykład, że pomijając, np. Bombę A, pewne "szczegóły" i "drobiazgi" mają potężne znaczenie - generalnie "Efekt motyla".
A co poza tym? Wolfram i uran?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 121 times
- Been thanked: 409 times
Re: Rosyjska narracja historyczna
@yeti
To nie tak. Niemcy byli już przygotowani do kolejnych zim. Poza tym bez LL Sowieci nie byliby w stanie podtrzymać produkcji. Ich logistyka by zdechła z braku ciężarówek i pociągów. Ich żołnierze by padli z głodu. Owszem, 300 km za Moskwą na północy praktycznie nie byłoby już jak utrzymać gęstego frontu z uwagi na braki dróg i linii kolejowych.
Pozostałoby tylko południe. To oznaczałoby znaczne zredukowanie niemieckiego problemu krótkiej kołdry.
A Rosjanie po prostu nie mieliby czym walczyć.
Można się przy tym spodziewać, że w takiej sytuacji Japonia jednak uderzyłaby na Sojuz.
To nie tak. Niemcy byli już przygotowani do kolejnych zim. Poza tym bez LL Sowieci nie byliby w stanie podtrzymać produkcji. Ich logistyka by zdechła z braku ciężarówek i pociągów. Ich żołnierze by padli z głodu. Owszem, 300 km za Moskwą na północy praktycznie nie byłoby już jak utrzymać gęstego frontu z uwagi na braki dróg i linii kolejowych.
Pozostałoby tylko południe. To oznaczałoby znaczne zredukowanie niemieckiego problemu krótkiej kołdry.
A Rosjanie po prostu nie mieliby czym walczyć.
Można się przy tym spodziewać, że w takiej sytuacji Japonia jednak uderzyłaby na Sojuz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Re: Rosyjska narracja historyczna
Raleen
Sprzed wojny - Firman Petterson & Ohlsen / AB Landsverk
W czasie wojny, choćby SKF i łożyska/kule do łożysk. Ruda żelaza z Kiruny i Malmberge - w latach 1940–1944 ponad 45 milionów ton rudy żelaza. Wolfram, czy bardziej tugsten... Szwed "odkrył".
Sprzed wojny - Firman Petterson & Ohlsen / AB Landsverk
W czasie wojny, choćby SKF i łożyska/kule do łożysk. Ruda żelaza z Kiruny i Malmberge - w latach 1940–1944 ponad 45 milionów ton rudy żelaza. Wolfram, czy bardziej tugsten... Szwed "odkrył".
Re: Rosyjska narracja historyczna
RAJ
Oczywiście, że LL znakomicie ułatwił, ale sam sprzęt to nie wszystko.
Czy bez tego przemysł radziecki by nie działał aż tak skutecznie? Możliwe, ale pod warunkiem, gdy się zapomni o rosyjskim cywilnym zaangażowaniu i ślepym wykonywaniu poleceń. Jak dla mnie, Rosjanom w tym momencie bliżej do Wietnamczyków i problemów Amerykanów w czasie tamtejszej wojny.
Oczywiście, że LL znakomicie ułatwił, ale sam sprzęt to nie wszystko.
Czy bez tego przemysł radziecki by nie działał aż tak skutecznie? Możliwe, ale pod warunkiem, gdy się zapomni o rosyjskim cywilnym zaangażowaniu i ślepym wykonywaniu poleceń. Jak dla mnie, Rosjanom w tym momencie bliżej do Wietnamczyków i problemów Amerykanów w czasie tamtejszej wojny.
I znów oczywiście - tylko kto by bardziej na tym ucierpiał? W oby armiach pracowały miliony koni, ale jednak broń pancerna potrzebuje odrobinę więcej atencji, niż worek owsa, czy odrobina siana. A tej mogłoby III Rzeszy zabraknąć - skąd tysiące ciężarówek i obsługi? Zwłaszcza, gdy trasy zaopatrzenia się wciąż wydłużają i prowadzą we wrogim terenie?praktycznie nie byłoby już jak utrzymać gęstego frontu z uwagi na braki dróg i linii kolejowych
W jaki sposób?Niemcy byli już przygotowani do kolejnych zim.
-
- Adjudant
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
- Lokalizacja: Białystok
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 74 times
Re: Rosyjska narracja historyczna
Wydaje się, że to można powiedzieć o szlachcie w każdym państwie (np. Francuzi w Anglii, Rusini w I RP), z tym, że lojalność szlachty była chyba wyższa wobec władcy, niż wobec ludzi o tym samym języku i narodowości.
Z tymi mitami u Rosjan to jest ciekawa sprawa. O imperium Romanowów gdzieś trafiłem na ciekawą opinię o tym, że niemiecka arystokracja opanowała Rosję* i jeszcze potrafiła doprowadzić do tego, że miejscowy lud utożsamiał się z jej władzą i odczuwał dumę z tego powodu, że ta władza nim rządzi i z jej posunięć politycznych, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.
Pozdrawiam
Krzysiek
Re: Rosyjska narracja historyczna
krzy65siek
Ale to, już, potężne OT. Przyjdzie Raleen i nas wygoni
Nie bardzo rozumiem - tym bardziej, im bardziej Austro-Węgry tam bałagan etniczny zrobiły.Rusini w I RP
Ale to, już, potężne OT. Przyjdzie Raleen i nas wygoni
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Rosyjska narracja historyczna
Raczej nie. Zrezygnowano z tego pomysłu w lipcu 1941.
Japonia na wschodzie cierpiała na to samo co Niemcy we wschodniej części Eurazji. Za mało ludzi i sprzętu. Za dużo celów i wrogów. Chiny angażowały japońską armię tak mocno, że trzeba było wysyłać w ten (ogromny) rejon posiłki z armii kwantuńskiej. Potem doszły do tego walki z aliantami zachodnimi.
Wojna w 1942 wyglądałaby bardzo podobnie. Kilka-kilkanaście ofensyw, które skończyły się mniejszą bądź większą rzezią i niezrealizowaniem celów. Jak tragiczna Operacja lubańska czy też druga bitwa o Charków... albo Rżew (który w 1942 próbowano odbić trzykrotnie).Pytanie jak by wojna wyglądała w 1942 roku - bo to chyba był przełomowy moment - gdyby ZSRR nie dostało wsparcia z Lend Lease. Potem, powiedzmy od 1944 roku, to już wiadomo, że była to dla Niemiec równia pochyła.
Powiedziałbym raczej tak - gdyby nie LL to ZSRR nie miałby dość sił aby przejść do kontrofensywy w roku 1943. Niemcy i ich sojusznicy dalej przepychaliby się z Sowietami nie mogąc dosięgnąć ich przemysłowego zaplecza.
-
- Adjudant
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
- Lokalizacja: Białystok
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 74 times
Re: Rosyjska narracja historyczna
Tacy Wiśniowieccy na przykład. Bez wątpienia byli Rusinami, ale byli bardziej lojalni wobec króla, niż wobec innych Rusinów.Rusini w I RP
Pozdrawiam
Krzysiek
Re: Rosyjska narracja historyczna
Krzysiek - ale masz świadomość, że nawet pomijając przywołanych Rusinów*, że przywołanej przez Ciebie RON trudno generalnie o związkach naród-państwo pisać. Jeśli już, to granicą było wyznanie, a nie narodowość. To tak, jakby szlachcic z Dzikich Pól miał cokolwiek wspólnego, poza szablą i prawami z zagrodowym z Mazowsza.
* których świadomość narodowa to XIX/XX wiek
* których świadomość narodowa to XIX/XX wiek
-
- Adjudant
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
- Lokalizacja: Białystok
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 74 times
Re: Rosyjska narracja historyczna
Nie rozumiem?
Musielibyśmy dyskusję zacząć o tym co to znaczy naród w kryteriach XVII czy XVIII wieku w Europie i czy gdziekolwiek taki związek istniał. Moja teza jest taka, że w XVIII wieku znacznie bardziej istotne było jeszcze to, gdzie kto miał majątek niż jakiego był pochodzenia etnicznego. A naród uważam za wspólnotę polityczną.
Pozdrawiam
Krzysiek
Musielibyśmy dyskusję zacząć o tym co to znaczy naród w kryteriach XVII czy XVIII wieku w Europie i czy gdziekolwiek taki związek istniał. Moja teza jest taka, że w XVIII wieku znacznie bardziej istotne było jeszcze to, gdzie kto miał majątek niż jakiego był pochodzenia etnicznego. A naród uważam za wspólnotę polityczną.
Pozdrawiam
Krzysiek
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Rosyjska narracja historyczna
Letnie działania pod Charkowem w 1942 roku skończyły się katastrofą dla Armii Czerwonej, okrążeniem podobnym do tych, jakie Niemcy robili w 1941 roku podczas operacji "Barbarossa". Można dyskutować oczywiście. I podczas dyskusji trzeba też brać pod uwagę, że druga strona popełniała błędy. Gdyby działała bardziej optymalnie, mogłaby więcej osiągnąć. Na szczęście dla nas - nie potrafiła.Telamon pisze:Wojna w 1942 wyglądałaby bardzo podobnie. Kilka-kilkanaście ofensyw, które skończyły się mniejszą bądź większą rzezią i niezrealizowaniem celów. Jak tragiczna Operacja lubańska czy też druga bitwa o Charków... albo Rżew (który w 1942 próbowano odbić trzykrotnie).
Co do Rusinów i dyskusji o I RP - nie przeszkadzam, najwyżej jak to się bardziej rozwinie, to wydzielę i przeniosę do innego działu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)