Ciężka jazda punicka
- xardas12r
- Generalleutnant
- Posty: 3912
- Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
- Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
- Been thanked: 21 times
- Kontakt:
Ciężka jazda punicka
Trafiłem na ciekawe wyobrażenie kawalerii punickiej. Myślicie, że rzeczywiście mogli wyglądać jak coś pośredniego między Katafrakiem a Hetajrem? Do tej pory zawsze wyobrażenia, w tym figurkowe, które widziałem, przedstawiały ich z tarczami.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Ciężka Jazda Punicka
Nie wiem czy tarcza była aż tak istotna, zwłaszcza w czasach gdy jeździec nie miał strzemion, jak to było w starożytności (bywały co prawda "rogate siodła" i tym podobne wynalazki, ale to nie to samo) i w ogóle miał problem z utrzymaniem się na koniu. Najciekawsze było jak oni władali włóczniami. Od dawna pojawiały się teorie, że nimi rzucali, co w przypadku dłuższej włóczni jest oczywiście problematyczne, natomiast uderzenie włócznią przez rozpędzonego kawalerzystę w kawalerzystę przeciwnika, w sytuacji, gdy nie ma on strzemion łatwo mogło doprowadzić do spadnięcia z konia. Od dawna są oczywiście teorie Ardanta du Picqa, że walka kawalerii rozstrzygała się na ogół w dziedzinie moralnej. Ten, kto zachował równy szyk, wygrywał, bo zanim doszło do jakiegokolwiek zwarcia jedna ze stron prawie zawsze uciekała.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- xardas12r
- Generalleutnant
- Posty: 3912
- Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
- Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
- Been thanked: 21 times
- Kontakt:
Re: Ciężka Jazda Punicka
Ja się skłaniam do wersji, że nie rzucali, tylko puszczano włócznie chwilę przed uderzeniem.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Ciężka Jazda Punicka
Jest to jakaś koncepcja, chociaż nadal trudno zrozumieć jak oni walczyli z konia długą bronią drzewcową.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
Na pierwszym obrazku nie mamy jazdy punickiej (kartagińskiej), lecz katafraktów Antiocha III. Stąd w rękach xystony / kontosy, zbroje na koniach i maski na twarzach jeźdźców (wzorowane na zabytkach archeologicznych).
Jazda punicka raczej niczym nie odróżniała się od kawalerii rzymskiej bądź "zachodniogreckiej". Tarcze, krótsza niż na wschodzie włócznia, prawdopodobnie brak jakiegokolwiek opancerzenia dla konia.
Nikt też włóczni nie porzucał o ile ta nie uległa złamaniu. Znamy przecież opisy walk np. macedońskich hetairów z perską jazdą nad Granikiem. Zresztą włócznie były za długie aby nimi rzucać - do tego służyły oszczepy. Z ich wykorzystywania słynęła np. jazda tarencka.
Jazda punicka raczej niczym nie odróżniała się od kawalerii rzymskiej bądź "zachodniogreckiej". Tarcze, krótsza niż na wschodzie włócznia, prawdopodobnie brak jakiegokolwiek opancerzenia dla konia.
Nikt też włóczni nie porzucał o ile ta nie uległa złamaniu. Znamy przecież opisy walk np. macedońskich hetairów z perską jazdą nad Granikiem. Zresztą włócznie były za długie aby nimi rzucać - do tego służyły oszczepy. Z ich wykorzystywania słynęła np. jazda tarencka.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
Telamon generalnie mądrze prawi, ja przyznam, że nie wgłębiałem się w temat. Teraz rozejrzałem się po sieci i znalazłem takie dwa obrazki.
Swoją drogą jak się próbuje wyszukać czegoś to wyskakuje mnóstwo obrazków/grafik z gier komputerowych i zdjęć figurek, tak że trudno się przez to przebić.
Swoją drogą jak się próbuje wyszukać czegoś to wyskakuje mnóstwo obrazków/grafik z gier komputerowych i zdjęć figurek, tak że trudno się przez to przebić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- xardas12r
- Generalleutnant
- Posty: 3912
- Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
- Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
- Been thanked: 21 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
Na pierwszej ilustracji masz typowe przedstawienie jazdy kartagińskiej. Druga to chyba jazda iberyjska.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
Iberowie jak wiadomo służyli w armii kartagińskiej, w końcu Kartagina kontrolowała duże połacie Półwyspu Iberyjskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 495
- Rejestracja: niedziela, 21 sierpnia 2011, 15:14
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 52 times
Re: Ciężka jazda punicka
Przy okazji dyskusji chciałbym zadać pytanie. Z kogo właściwie składała się ciężka jazda kartagińska? Owszem byli Iberowie, Celtowie, Numidowie (lekka), ale to byli najemnicy. Była więc odrębną kategoria ciężka jazda kartagińska składająca się z rdzennych Kartagińczyków ewentualnie Afrykańczyków?
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
Tak. Armia samej Kartaginy (jako miasta) miała podobną strukturę jak wojska greckich polis czy w Republice Rzymskiej. Pospolite ruszenie, a służba w danym oddziale zależała od majętności. Punijczycy walczyli we własnych oddziałach ciężkiej jazdy. Podobnie z libijskimi najemnikami.
Im późniejsze czasy w dziejach Republiki Kartaginy tym sami Punijczycy rzadziej opuszczają swoją ojczyznę aby służyć w wojskach lądowych. Formacje rekrutowane z mieszkańców Kartaginy spotykamy głównie przy okazji bitew w Afryce, w pobliżu stolicy (np. Bagradas) podczas gdy w Hiszpanii i w Italii dowódcy opierali się przede wszystkim na najemnikach.
Im późniejsze czasy w dziejach Republiki Kartaginy tym sami Punijczycy rzadziej opuszczają swoją ojczyznę aby służyć w wojskach lądowych. Formacje rekrutowane z mieszkańców Kartaginy spotykamy głównie przy okazji bitew w Afryce, w pobliżu stolicy (np. Bagradas) podczas gdy w Hiszpanii i w Italii dowódcy opierali się przede wszystkim na najemnikach.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
Coś takiego jeszcze wyszperałem w sieci. Niby piszą, że to 2 wiek p.n.e. ale czy aż tak się ta jazda zmieniła przez niecałe stulecie. Dziwne są zwłaszcza te zbroje łuskowe (?). Chyba że to jakieś zupełne fantazje, ale ktoś włożył jednak trochę wysiłku, by stworzyć ten rysunek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Ciężka jazda punicka
To wojownicy z Półwyspu Iberyjskiego. Autor kropierza inspirował się rytem wykonanym na jakiejś wazie (więcej w tymże Ospreyu). W innych źródłach brak choćby sugestii istnienia czegoś takiego. Zresztą jazda iberyjska słynęła ze swej mobilności i z mieszanych pieszo-konnych oddziałów, a nie z kawalerii przełamującej (co sugerowałyby ladry).